Scheibenbremsen: Anordnung warum verschieden

[Hasifisch]

Nebenbei ist dieses eintauchen auch der Grund warum vorn stärkere Bremsen angebracht sind

Nein - oder falsch ausgedrückt. Der Lastwechsel kommt durch die negative Beschleunigung - nicht durch die Federung. Bzw. Die Federung verstärkt eventuell den Effekt.
Eine lastabhängige Bremskraftregelung nutzt zwar das Eintauchen des Autos in die Federung als Auslöser, aber nur, um sich an die veränderten Gewichts(Last)verhältnisse (da ist es für die Funktion egal, ob durch Beladung oder Trägheitskräfte) anzupassen. Also Auto nickt nach vorn - Bremskraft hinten wird verringert. Ein ungefedertes Fahrzeug hat trotzdem vorn wesentlich fettere Bremsen. Gut zu sehen bei Rennwagen, gut auszuprobieren an ungefederten Fahrrädern.

...Ich bin einfach davon ausgegangen das alles irgendwie einen Sinn hat und die Konstrukteure sich ja was dabei gedacht haben müssen. Es ist ja nicht einfach Kräfte zu visualisieren...

Ich bin jetzt bis Seite 2 gekommen und kann dir sagen, dass du dir wohl zuviel Gedanken machst...
Bei den Massen, die unsere Straßenfahrzeuge haben, dürfte das kläglich bisschen Zentrifugalkraft der Räder so unerheblich sein, dass du wahrscheinlich nicht mal mit teuerstem Equipment den Einfluss auf das ganze System "Auto beim Bremsen" messen kannst. WENN es Einflüsse gibt, spielen die sich ausschließlich im Bereich des Fahrwerks ab. Allerdings kenne ich das NUR bei den Hinterbauten von gefederten Mountainbikes, da geht es um Bremsstempeln und Hinterbaulängung. Bei einem Hardtail z.B. ist es völlig Wumpe, in welcher Himmelsrichtung die Bremse sitzt. Auch an der Vorderachse und auch bei Federgabeln. Das es bei MTBs fast immer gleich ist, liegt ausschließlich an den etablierten Standards zur Montierung.
Hier mal eine Rakete, die ich einem Porsche vorziehe, mit Bremse vor der Achse.
NISSAN

 

[Meta]

Erst mal selber eine Gummikuh fahren........ und Erfahrung machen. Dann kann man darüber schreiben. Meine 1150GS ist in den letzten 16 Jahren und 160t km beim gasgeben (beschleunigen) immer vorne aus den Federn gekommen.
Nix Hintern hoch.

Nur das die 1150er keine Gummikuh ist Ok bin auch nie mit einer gefahren, aber 100T km in den letzten 5 Jahren mit meiner 1150GS
Bei der 1100 und der 1150er ist dieser Effekt nicht mehr (so) zu spüren.
Dafür taucht sie vorne beim bremsen nicht (stark) ein. Und das hängt am Telelever.


Ansonsten Stimme ich der Erklärung in Post 130 zu

 

[Nicraplant]

Das eintauchen hatte ich nur zur Verdeutlichung erwähnt (um ehrlich zu sein habe ich keinen Gedanken an die Federung verschwendet)

 

[Murphy]

Ich kann vielleicht einige Dinge nicht gut erklären- hab´sie aber tagtäglich berufsbedingt und privat ständig um mich
herum...

Also, die Gummikuh heisst ja nicht so wegen des Kardan Fahrstuhl Effekts....( Als ich erstemal ´ne R 80 GS gefahren bin, dachte ich da hebt jemand aus Jux die Kiste am Heck an! Bei den 75/5 oder7 war das noch drastischer)
Das sind Lastwechselreaktionen. Nichts anderes ist im Video auf dem Prüfstand zu sehen...
Es gibt keine "starren unbewegliche verwindungsfreie" Fzg. Die meisten haben Federwege, manchmal auch sehr kurze.Bei den meisten PKW´s sind die Motoren elastisch aufgehängt,dito die Auspuffanlagen.

Da ist NIX statisch! Das soll so sein damit die Lastwechselreaktionen gedämpft werden. Jede Bremse egal ob Trommel oder Scheibe hat die Aufgabe das FZG abzubremsen. Das passiert durch Umwandlung der Energie in Wärme.
Denn Bremssattel ist es egal wo er montiert ist...Beim Bremsen geht jedes FZG in die Knie - und zwar vorne.

Edit: Wer noch ein ungefedertes Fahrrad hat soll mal einen Fahrversuch machen!

 

[Hasifisch]

Das eintauchen hatte ich nur zur Verdeutlichung erwähnt (um ehrlich zu sein habe ich keinen Gedanken an die Federung verschwendet)

Alles klar, also unglücklich ausgedrückt!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.03.2019

...
JohnDoe hat also Recht, der Vorgang nennt sich dynamische Achlastverlagerung. Unrecht hat er wenn er sagt, dass es eine Masseverschiebung / Gewichtsverschiebung ist. Die Massen können sich nicht verschieben, da hat Holga Recht. ...

Um diese ganze Korinthenkackerei mal zum Ende zu bringen, sollten wir uns endlich auf den Begriff LASTWECHSEL einigen. Jenseits von seiner eventuell exakt mathematisch/physikalischen Bedeutung kann damit eigentlich jeder etwas anfangen und warum nicht wir auch...

 

[logi]

Um diese ganze Korinthenkackerei mal zum Ende zu bringen, sollten wir uns endlich auf den Begriff LASTWECHSEL einigen.

Vielleicht sollte man einfach beim richtigen Begriff bleiben, der nix mit Korinthenkackerei zu tun hat, als noch einen weiteren in den Raum zu werfen
Lastwechsel ist nun etwas völlig anders als die Achslastverlagerung.

 

[ByeBye 5771]

Unrecht hat er wenn er sagt, dass es eine Masseverschiebung / Gewichtsverschiebung ist.

ne ne ne, das habe ich nie behauptet, das war holga mit den beweglichen massen.

Die Massen können sich nicht verschieben, da hat Holga Recht.

wenn sich irgendwelche massen im auto verschieben, hast du ein problem mit schlecht gesicherter ladung.
das habe ich zuvor geschrieben.

 

[Andalo]

Erst mal selber eine Gummikuh fahren........ und Erfahrung machen. Dann kann man darüber schreiben. Meine 1150GS ist in den letzten 16 Jahren und 160t km beim gasgeben (beschleunigen) immer vorne aus den Federn gekommen.
Nix Hintern hoch.

Das stimmt, bei den R1100/1200 Modellen hat BMW das Phänomen (fast) beseitigt, ich glaube mit einem doppelten Kreuzgelenk an der Kardanwelle (bin mir aber nicht ganz sicher)
Bei den R40-100 Modellen war das Ausfedern des Hinterrades beim Anfahren ebenso wie bei den Japanern, die ich gefahren habe (YamahaXS750, XJ650, Suzuki GS850G, Honda CB650C, Kawasaki ZL600 usw.) deutlich spürbar.

Echt jetzt? Stammt das Motorrad mit Kardanwelle aus einem eigenen Universum, dass hier die Gesetze der Physik (Masseträgheit) außer Kraft gesetzt werden.

Warum das so ist?:

Das hat was mit den Fliehkräften der Kardanwelle zu tun (die stellt sich am Kreuzgelenk mit der Getriebeausgangswelle in Flucht).

Wenn die Hinterradschwinge positiv, also "eingefedert" war, dann hat die Kardanwelle diese beim Gasgeben gerade gerichtet, also horizontal zur Getriebeausgangswelle.

Anekdote zum Kardanantrieb bei Motorrädern:
Wenn an der roten Ampel neben mir ein Mädel mit Auto stand, habe ich schon mal bei gehaltener Handbremse mit Gas und Kupplung gespielt: Die Auf-und Abbewegungen des Motorradhecks waren eine eindeutig zweideutige Geste und haben immer wieder zu ungläubig staunenden Gesichtern geführt.

 

[logi]

wenn sich irgendwelche massen im auto verschieben, hast du ein problem mit schlecht gesicherter ladung.
das habe ich zuvor geschrieben.

Okay, seismdrum, dann nehme ich das zurück und behaupte das Gegenteil. Ich hatte so im Gedächtnis, aber mit ü50 darf man sich ja mal nen Lappsus erlauben

 

[dermike]

Sorry, bloß gut, dass Ihr keine Autos baut. Da müsste man ja mit allem rechnen.
Abheben beim Bremsen u.s.w.

 

[DaciaBastler]

Kurzes OT:
@Andalo
Der Paralever bei BMW, also die doppelte Lastabstützung, damit das "Aufklettern des Kardanritzels" auf dem Tellerrad unterbunden wird und das damit von Dir beschriebene Verhalten dass beim Gasgeben das Heck ansteigt vermieden wird, kam schon ab 1988 bei der K1 zur Anwendung. Im Link gibt's dazu ein schönes Schaubild bzg. der Kräfte. Ab etwa 1990 bekamen das dann auch die K75 und die R80(GS) und R100(GS). Ich weiß noch in einem Vergleichstest der Zeitschrift "Motorrad" von 1990 wurde eine Honda NTV 650 mit einer BMW R65 verglichen. Beide hatten Kardanantrieb und nur eine Einarmschwinge ohne Lastabstützung und damals hieß es schon, dass die Lastwechselreaktionen der Honda viel geringer seine als die der BMW. Übrigens, seit 2005 hat Moto Guzzi ein dem Paralever ähnliches System, namens CARC

 

[ByeBye 5771]

hier mal ein beispiel für bewegliche massen und wie einem masseträgheit den tag versauen kann:

 

[Andalo]

kam schon ab 1988 bei der K1 zur Anwendung.

Aha, ja so tief stecke ich bei BMW und Neuentwicklungen von anderen nicht drin. Ich kenne das eben von den alten Modellen.
In Deinem Link ists anschaulich beschrieben: mit einem 2. Kreuzgelenk.

 

[Hasifisch]

Vielleicht sollte man einfach beim richtigen Begriff bleiben, der nix mit Korinthenkackerei zu tun hat, als noch einen weiteren in den Raum zu werfen
Lastwechsel ist nun etwas völlig anders als die Achslastverlagerung.

Kannst du das bitte erklären? Inwiefern sind die Beschleunigungs- und Trägheitskräfte bei Richtungswechseln seitlich anders zu bewerten/bezeichnen als die in Längsrichtung? Oder verwechselt du gerade "Lastwechsel" und "Lastwechselreaktion"?
Ist wirklich Neugier bei jemandem, der sich schon viel mit Fahrdynamik beschäftigt hat!

 

[logi]

Kannst du das bitte erklären? Inwiefern sind die Beschleunigungs- und Trägheitskräfte bei Richtungswechseln seitlich anders zu bewerten/bezeichnen als die in Längsrichtung? Oder verwechselt du gerade "Lastwechsel" und "Lastwechselreaktion"?
Ist wirklich Neugier bei jemandem, der sich schon viel mit Fahrdynamik beschäftigt hat!

Nun, die Achslastverlagerung ist eine Folge des Lastwechsels. Die von dir beschrieben Querkräfte sind ja auch nicht der Lastwechsel, sondern die Folge von diesem.
Lastwechsel bedeutet erst einmal beim Gasgeben, dass das Rad zuerst angetrieben wird, das Rad zieht das Fahrzeug. Beim Gaswegnehmen wird das Rad vom Fahrzeug getrieben ( blöde formuliert, mir gelingt es gerade nicht besser).
Genau wie der Motor selber: du gibst Gas, der Motor neigt in eine bestimmte Richtung. Nimmst du Gas weg, kippt er in die andere, das Kippen ist aber nicht der Lastwechsel, sondern die Reaktion darauf, die Lastwechselreaktion.

Bei der Kurvenfahrt: du fährst mit Gas in die Kurve, die Räder quietschen, der ängstliche Fahrer nimmt Gas weg. Jetzt wird es nicht besser, sondern uU schlimmer. Das vorher angetriebe Rad kann jetzt mehr Seitenführungskräfte übernehmen, der Lenkradeinschlag, der vorher passte, ist jetzt zu stark. Ferner gehen mit den veränderten Seitenführungskräften auch Veränderungen in der Achslastverteilung einher, das verschärft die Geschichte mit der Seitenführung noch. Die Hinterräder werden entlastet, die Seitenführungskräfte werden geringer, das Fahrzeug bricht aus.

Also, Achlastverlagerung und Querkräfte sind bei dieser Kurvenfahrt Folgen des Lastwechsels, sie sind nicht DER Lastwechsel oder ein Synomym dafür. Und deshalb kann man das nicht so nennen. Ampere sind keine Stromspannung und Meter kein Volumen. Und auch wenn es pingelig wirkt, es verhindert Mißverständnisse, wenn solche Begriffe und physikalische Einheiten korrekt verwendet werden. Das ist jedenfalls meine Schule.
Und ja, das oben geschriebene ist meine Sicht von Lastwechsel, Lastwechselreaktion, Achslastverlagerung. Und ich glaube, 90% der Kollegen sind jetzt gerade eingeschlafen. Ist auch etwas OT.