Ist der TCe 90 für das mit Standgas im 1. Gang anfahren zu schwach?

Beim Parken mag das gehen, aber anfahren an einer Ampel sollte zügig gehen . Jetzt wird mir aber auch langsam klar warum einige da nicht aus dem Quark kommen wenn die mit Standgas Anrollen statt Anzufahren.

Wenn man als Erster an der Ampel steht, muss man ja nicht so anfahren. Aber wenn man in der Kolonne steht welche sich langsam anfängt zu bewegen, weshalb soll man da beim Einkuppeln noch zusätzlich Gas geben ?

Alles zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
 
@Tim86
Cool, wann hast Du denn deinen Fuehrerschein gemacht?
Zwar hab ich es auch so gelernt wie Du, aber mein erstes Auto (hatte im Vergleich zu deinem nur 80PS) konnte ich im ersten Gang anfahren ohne Gas zu geben. Wie schon beschrieben musste man nur die Kupplung langsam genug kommen lassen. Wie gut das natuerlich auf Dauer fuer die Kupplung ist, sei mal dahin gestellt...
 
Wenn man als Erster an der Ampel steht, muss man ja nicht so anfahren. Aber wenn man in der Kolonne steht welche sich langsam anfängt zu bewegen, weshalb soll man da beim Einkuppeln noch zusätzlich Gas geben ?
Alles zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Ich sage ja nicht, dass man es nicht SOLL, nur man soll nicht erwarten, dass jedes Auto mit Standgas anfahren kann.

Standgas heißt ja nicht Anfahrgas oder Wendegas oder Einparkgas oder was auch immer und Leerlauf heißt ja nicht Grenzlauf oder Einkuppellauf. Die Begriffe weisen beide nicht darauf hin, dass sie fürs Beschleunigen aus dem Stand, worum es in diesem Thread ja letzten Endes geht, gemacht sind. Schön, dass es Motoren gibt, die das können aber das bedeutet nicht, dass man automatisch erwarten kann, dass das alle Motoren tun. Ich für meinen Teil fahre immer mit Gaspedal an, da die Beschleunigung aus dem Stand so viel schneller geht und ich habe in 7 Jahren noch nie Probleme mit der Kupplung bekommen und das Auto ist 22 Jahre alt. In meinen Augen besteht eigentlich der Knackpunkt immer darin, Gaspunkt und Kupplungspunkt richtig aufeinander abzustimmen, schnell über den Schleifpunkt zu kommen, sodass der Verschleiß minimal bleibt und gleichzeitig Gas zu geben, damit man vom Fleck kommt. In einem Stau, wo man unter Schritt rollt, macht es natürlich Sinn, hin und wieder einmal die Kupplung kommen zu lassen und auszukuppeln, aber nicht aus dem Stand, da würd ich immer etwas Gas geben. Ansonsten bewegt man sich viel zu lange am Schleifpunkt und die Kupplung verschleißt.

Am "Standgas" anzufahren, bedeutet, den Motor im Leerlauf zu belasten, wozu das ganze Konstrukt einfach nicht gedacht ist oder wenn doch, hat man die Begriffe "Standgas und Leerlauf" einfach falsch verwendet.
Ich erwarte ja auch nicht, dass eine Kettensäge im Leerlauf einen Baum absägt. Ein Auto muss auch stehen können, das ist wie wenn die Kette der Säge eben gerade nicht arbeiten soll. Damit es dann zügig weiter gehn kann, hat man sich überlegt, das Standgas so niedrig anzusetzen, dass der Motor geradeso nicht ausgeht und technicherweise wird ein Schwungrad / eine Schwungmasse angetrieben, damit die Welle stabiler auf der Drehzahl hängt. Einerseits hat dies "beschleunigende" Wirkung auf das Einkuppeln im Stand, andererseits hat es eine bremsende Wirkung, wenn der Motor beschleunigen soll. Ein Teil des drehmomentes des Motors wird also immer von der Trägkeit der Schwungmasse absorbiert, sodass diese also immer etwas performance frisst. Letzten Endes wird also die Drehzahl der Welle noch vor der Kupplung stabilisiert und so ist der Motor nicht ganz so anfällig für wechselnde (steigende) Beansprunhungen nahe des Standgases ähnlich wie ein Kondensator in der Elektrotechnik glättende und stabilisierende Wirkung des Spannungsverlaufes bei variierenden Strömen (also Lasten) haben kann.

Hier mal die Motorkennlinien für den TCE90 - Drehmoment in dunkelgrau, Leistung in Hellgrau:
32952_1348220677109.jpg


Wenn der Motor kleiner wird - man bedenke, dass hier trotz Turbo "nur" 90 PS vorhanden sind - ist das Drehmoment im Bereich nahe des Standgases auch nicht berauschend hoch und das bedeutet, dass die Schwungmasse bei zu großer Auslegung einen zu großen Teil der Beschleunigunge in sich aufnehmen würde, es will ja die Drehzahl der Welle stabil halten. Und also wird hier die Schwungmasse kleiner ausgelegt, sodass mehr des Motordrehmomentes im Beschleunigenden Zustand direkt auf die Räder des Fahrzeuges übertragen werden kann, somit fühlt sich dann ein kleiner Motor mit Turbo in den oberen Drehzahlen mitunter genauso spritzig an wie ein großer alter Sauger ohne Schnickschnack.

Der Nachteil der kleinen Schwungmasse macht sich jetzt aber direkt am Standgas bemerkbar, denn die stabilisierende Wirkung ist natürlich entsprechend geringer. Ich weiß es zwar nicht genau, aber ich schätze in modernen Motoren gibt es Sensoren und entsprechende elektronische Regelkreise, die z.B. am Standgas die Drehzahl dann korrigieren, wenn sie einbricht, aber auch Regelkreise können nur reagieren und haben eine gewisse Trägheit, um nicht zu extrem auf kurze Schwankungen zu reagieren und das bedeutet im Grunde, dass wenn die Schwankung der (zunehmenden) Last im Standgas zu groß ist, der Motor einfach aus geht.

Auf das Diagramm bezogen - hier würde ich den Leerlauf bei ca. 1000 1/min vermuten, hat der Motor also knapp 70 Nm und eine Leistung von gerade 11 PS und wenn nun die Kupplung ohne Gas kommt, wird die Drehzahl zunächst abfallen. Das Diagramm wird unterhalb von 1000 1/min sicher nicht anders verlaufen, das Drehmoment fällt also auch mit sicherheit steil weiter ab, ebenso wie die Leistung. Und da wird es dann wirklich kritisch, denn die Last steigt ja weiter.

Wenn also die Last weiter steigt, aber alles, was dagegen kämpfen soll, abnimmt (auch die stabilisierende Wirkung der Schwungmasse steigt ja nicht eben an) was erwartet man da? Logisch, der Motor verreckt, was durch die nur 3 Zylinder und damit die langen Zündabstände machen den Motor noch anfälliger dafür, denn dadurch muss er generell mehr Drehzahl haben, um überhaupt stabil zu laufen.

Und jetzt kommt noch folgende Überlegung dazu:

Die Straßen generell nicht oft ganz eben, es gibt immer kleinere Anstiege, die man so zwar nicht sieht, aber bereits wenige Centimeter Anstieg machen es ja unheimlich viel schwerer, was man v.a.dann merkt, wenn man ein Auto mal anschiebt. allein ein Kronkorken oder eine kleine Steinkante kann hier schon extrem ins Gewicht fallen. Das muss der Motor ja auch leisten.

Ich habe keine Ahnung von Motorelektronik aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Motor unbedingt besser macht, wenn der Motor ständig am unteren Limit arbeitet und dabei immer wieder mal verreckt.

Und damit das nicht passiert, macht es Sinn, eben weil der Motor im Standgas nahe am Ausgehen ist und entsprechend empfindlich auf steigende Lasten reagiert, dass man beim Anfahren einfach das Gaspedal bemüht. Und das desto mehr, je kleiner der Motor und v.a. sein Drehmoment im Leerlaufnahen Bereich ist.

Hier ist sicher - und vor allem, wenn man es gar nicht so gelernt hat - etwas Übung nötig, aber es ist kein Hexenwerk. Wer grundsätzlich Auto fahren kann, sollte das in weniger als einer halben Stunde drauf haben.

Und entsprechend §1 der STVO - jeder, der an der Ampel hinter einem steht, ist dankbar, wenn man sich an der Ampel beeilt und er auch rüber kommt.

Worauf ich bezüglich dieses Threads hinaus will, ist, dass der Motor für das Anfahren aus dem Stand im Standgas meines Erachtens zu schwach ist, aber dass eigentlich die Erwartungshaltung generell falsch ist.
 
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~OT~ Wer einmal hinter meinem Nachbarn zur Linken hinterher gefahren ist, der weiß, es ist möglich den ganzen Tag ohne gasgeben zu fahren :D:D:D ~OT Ende~
Meine Frau hat ja den noch schwächeren 54 KW Sandero, der aber selbst mit mir als Fahrer (groß und kräftig) zügig anfährt. Ich hab nicht das Gefühl, dass dem Leistung fehlt. Der kleine fährt munter und agil
 
~OT~ Wer einmal hinter meinem Nachbarn zur Linken hinterher gefahren ist, der weiß, es ist möglich den ganzen Tag ohne gasgeben zu fahren :D:D:D ~OT Ende~

. . . ich glaube, der war heute in Chemnitz 12.27 h vor mir auf der Annaberger Straße (B95) landwärts unterwegs . . .
 
Ich sage ja nicht, dass man es nicht SOLL, nur man soll nicht erwarten, dass jedes Auto mit Standgas anfahren kann.

Standgas heißt ja nicht Anfahrgas oder Wendegas oder Einparkgas oder was auch immer und Leerlauf heißt ja nicht Grenzlauf oder Einkuppellauf. Die Begriffe weisen beide nicht darauf hin, dass sie fürs Beschleunigen aus dem Stand, worum es in diesem Thread ja letzten Endes geht, gemacht sind. Schön, dass es Motoren gibt, die das können aber das bedeutet nicht, dass man automatisch erwarten kann, dass das alle Motoren tun. Ich für meinen Teil fahre immer mit Gaspedal an, da die Beschleunigung aus dem Stand so viel schneller geht und ich habe in 7 Jahren noch nie Probleme mit der Kupplung bekommen und das Auto ist 22 Jahre alt. In meinen Augen besteht eigentlich der Knackpunkt immer darin, Gaspunkt und Kupplungspunkt richtig aufeinander abzustimmen, schnell über den Schleifpunkt zu kommen, sodass der Verschleiß minimal bleibt und gleichzeitig Gas zu geben, damit man vom Fleck kommt. In einem Stau, wo man unter Schritt rollt, macht es natürlich Sinn, hin und wieder einmal die Kupplung kommen zu lassen und auszukuppeln, aber nicht aus dem Stand, da würd ich immer etwas Gas geben. Ansonsten bewegt man sich viel zu lange am Schleifpunkt und die Kupplung verschleißt.

Am "Standgas" anzufahren, bedeutet, den Motor im Leerlauf zu belasten, wozu das ganze Konstrukt einfach nicht gedacht ist oder wenn doch, hat man die Begriffe "Standgas und Leerlauf" einfach falsch verwendet.
Ich erwarte ja auch nicht, dass eine Kettensäge im Leerlauf einen Baum absägt. Ein Auto muss auch stehen können, das ist wie wenn die Kette der Säge eben gerade nicht arbeiten soll. Damit es dann zügig weiter gehn kann, hat man sich überlegt, das Standgas so niedrig anzusetzen, dass der Motor geradeso nicht ausgeht und technicherweise wird ein Schwungrad / eine Schwungmasse angetrieben, damit die Welle stabiler auf der Drehzahl hängt. Einerseits hat dies "beschleunigende" Wirkung auf das Einkuppeln im Stand, andererseits hat es eine bremsende Wirkung, wenn der Motor beschleunigen soll. Ein Teil des drehmomentes des Motors wird also immer von der Trägkeit der Schwungmasse absorbiert, sodass diese also immer etwas performance frisst. Letzten Endes wird also die Drehzahl der Welle noch vor der Kupplung stabilisiert und so ist der Motor nicht ganz so anfällig für wechselnde (steigende) Beansprunhungen nahe des Standgases ähnlich wie ein Kondensator in der Elektrotechnik glättende und stabilisierende Wirkung des Spannungsverlaufes bei variierenden Strömen (also Lasten) haben kann.

Hier mal die Motorkennlinien für den TCE90 - Drehmoment in dunkelgrau, Leistung in Hellgrau:
32952_1348220677109.jpg


Wenn der Motor kleiner wird - man bedenke, dass hier trotz Turbo "nur" 90 PS vorhanden sind - ist das Drehmoment im Bereich nahe des Standgases auch nicht berauschend hoch und das bedeutet, dass die Schwungmasse bei zu großer Auslegung einen zu großen Teil der Beschleunigunge in sich aufnehmen würde, es will ja die Drehzahl der Welle stabil halten. Und also wird hier die Schwungmasse kleiner ausgelegt, sodass mehr des Motordrehmomentes im Beschleunigenden Zustand direkt auf die Räder des Fahrzeuges übertragen werden kann, somit fühlt sich dann ein kleiner Motor mit Turbo in den oberen Drehzahlen mitunter genauso spritzig an wie ein großer alter Sauger ohne Schnickschnack.

Der Nachteil der kleinen Schwungmasse macht sich jetzt aber direkt am Standgas bemerkbar, denn die stabilisierende Wirkung ist natürlich entsprechend geringer. Ich weiß es zwar nicht genau, aber ich schätze in modernen Motoren gibt es Sensoren und entsprechende elektronische Regelkreise, die z.B. am Standgas die Drehzahl dann korrigieren, wenn sie einbricht, aber auch Regelkreise können nur reagieren und haben eine gewisse Trägheit, um nicht zu extrem auf kurze Schwankungen zu reagieren und das bedeutet im Grunde, dass wenn die Schwankung der (zunehmenden) Last im Standgas zu groß ist, der Motor einfach aus geht.

Auf das Diagramm bezogen - hier würde ich den Leerlauf bei ca. 1000 1/min vermuten, hat der Motor also knapp 70 Nm und eine Leistung von gerade 11 PS und wenn nun die Kupplung ohne Gas kommt, wird die Drehzahl zunächst abfallen. Das Diagramm wird unterhalb von 1000 1/min sicher nicht anders verlaufen, das Drehmoment fällt also auch mit sicherheit steil weiter ab, ebenso wie die Leistung. Und da wird es dann wirklich kritisch, denn die Last steigt ja weiter.

Wenn also die Last weiter steigt, aber alles, was dagegen kämpfen soll, abnimmt (auch die stabilisierende Wirkung der Schwungmasse steigt ja nicht eben an) was erwartet man da? Logisch, der Motor verreckt, was durch die nur 3 Zylinder und damit die langen Zündabstände machen den Motor noch anfälliger dafür, denn dadurch muss er generell mehr Drehzahl haben, um überhaupt stabil zu laufen.

Und jetzt kommt noch folgende Überlegung dazu:

Die Straßen generell nicht oft ganz eben, es gibt immer kleinere Anstiege, die man so zwar nicht sieht, aber bereits wenige Centimeter Anstieg machen es ja unheimlich viel schwerer, was man v.a.dann merkt, wenn man ein Auto mal anschiebt. allein ein Kronkorken oder eine kleine Steinkante kann hier schon extrem ins Gewicht fallen. Das muss der Motor ja auch leisten.

Ich habe keine Ahnung von Motorelektronik aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Motor unbedingt besser macht, wenn der Motor ständig am unteren Limit arbeitet und dabei immer wieder mal verreckt.

Und damit das nicht passiert, macht es Sinn, eben weil der Motor im Standgas nahe am Ausgehen ist und entsprechend empfindlich auf steigende Lasten reagiert, dass man beim Anfahren einfach das Gaspedal bemüht. Und das desto mehr, je kleiner der Motor und v.a. sein Drehmoment im Leerlaufnahen Bereich ist.

Hier ist sicher - und vor allem, wenn man es gar nicht so gelernt hat - etwas Übung nötig, aber es ist kein Hexenwerk. Wer grundsätzlich Auto fahren kann, sollte das in weniger als einer halben Stunde drauf haben.

Und entsprechend §1 der STVO - jeder, der an der Ampel hinter einem steht, ist dankbar, wenn man sich an der Ampel beeilt und er auch rüber kommt.

Worauf ich bezüglich dieses Threads hinaus will, ist, dass der Motor für das Anfahren aus dem Stand im Standgas meines Erachtens zu schwach ist, aber dass eigentlich die Erwartungshaltung generell falsch ist.

Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Ich finde ihn ganz einfach genial!
Und Deine Wortwahl brillant!
 
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