Renault plant billiges Elektroauto

[meikel]

Ich frage mich jetzt wo der Unterschied zu den Feststoffzellen von Bosch sein sollen?

 

[Intrepid]

ohne den Akku hält das Fahrzeug sicher erheblich länger als die bisherigen Fahrzeuge. Bei denen wird die braune Pest wohl wieder das Problem sein. Teure Motor- und Getriebereparaturen wird es wohl nicht mehr geben. Aber das Problem werden die Akku's sein. Die vertragen nur eine bestimmte Anzahl Lade- / Entladevorgänge. Bei normalen Akku's (wie z.B. im Schnurlostelefon) redet man von bis ca. 1000 Zyklen. Auch beim Handy sehen wir alle, wie schnell der Akku schlapp macht und sich die Reichweite einer Akkuladung verkürzt. Auch vom Auto kennen wir es, dass der Akku nach 3 bis 5 Jahren verschlissen ist.

Ist ja kein Problem, wenn man nach einer halben Nutzungsdauer von beispielsweise vier Jahren einen neuen Akku mit 5000 Euro reinrechnet. Dann darf das Auto am Anfang eben keine 15000 sondern nur 10000 Euro kosten.

 

[Helmut2]

... jeder dieser rund 800 Rast- / Autohöfe hat im Mittel ca. 20 Säulen für Diesel/Benzin.

Ladestationen braucht man mindestens 25x so viele, denn es dauert mindestens 30 Minuten die Akkus zu laden .......

Plausiblel.

Den Gedanken mal aufgreifend und davon ausgehend, daß im Mittel solch ein Autohof "nur" 300 Ladestationen hat und auch ausgehend davon, daß diese Fläche bereits zur Verfügung steht. ......... Ein Fußballfeld hat schließlich jeder irgendwo rumliegen.

Daß an einem solchen Ort nur die Schnelladung genutzt wird ist selbstverständlich, denn wer stellt sich beim tanken auf einer Auswärtstour schon 3 Stunden in die Botanik.

Wieviel Strom benötigen also 300 Fahrzeuge im Schnellademodus gleichzeitig und mit welchem Leitungsqueerschnitt zur Versorgung müßte so ein Ladepark angefahren werden.

Genügen da bei 380V Drehstrom 4x40mm Rundstahl bei Erdverlegung , oder muß man vom nächstgelegenen Mast einer KV-Leitung in 15 Kilometern Entfernung den Strom abzwacken, um dann bis zum Autohof Hochspannungsmasten zu setzen?

Evtl. ist hier ein Insider, der das mal des Spaßes halber grob überschlagen könnte.

 

[Intrepid]

... jeder dieser rund 800 Rast- / Autohöfe hat im Mittel ca. 20 Säulen für Diesel/Benzin.

Ladestationen braucht man mindestens 25x so viele, denn es dauert mindestens 30 Minuten die Akkus zu laden ...

Es mag sein, dass ein Tank für fossile Brennstoffe in einer Minute gefüllt ist. Das Auto verweilt aber erheblich länger an der Zapfsäule, weil der Fahrer erst noch bezahlen geht und anschließend das Auto weg fährt. Der Flaschenhals ist die Schlange vor der Kasse. Deine Grundannahme ist unsolide recherchiert.

 

[Intrepid]

"Energiewende in Deutschland verantwortlich für Erschöpung der weltweiten Kupfervorkommen".

Einfach direkt neben die Ladestation einen Dieselgenerator bauen, dann muss man nicht so lange Leitungen verlegen.

 

[MadGyver]

Da sind noch einige viel zu kleine Leistungswerte angesetzt.

Eine Ladesäule mit Schnellladung (DC) hat derzeit 50-100 kW Ausgangsleistung und nicht 16 kW. Die Eingangsleistung liegt entsprechend leicht darüber.

Ein Nissan Leaf hatte 24 und hat neuerdings 30 kWh Batteriekapazität. Die kriegt man ohne Verluste gerechnet mit 50kW in 30 Minuten auf 80%. Aber alle meckern über den kleinen Akku und wollen eine Tesla-ähnliche Kapazität und Reichweite. Ein Tesla hat zwischen 60 und 90 kWh Batteriekapazität (geplant 100 kWh). Selbst ein Supercharger mit 135 kW bekäme den nicht in einer halben Stunde voll.


Mit einem Blick in die Zukunft käme man auf etwa diese Dimensionen:
einige Ladesäulen mit 200 kW
Induktionsplatten in allen weiteren Parkplätzen mit 30 kW

Interessante Projekte hat da beispielsweise die TH Deggendorf, dort laufen Prototypen der Induktionsladeplatten für den Nissan Leaf und Citroen Berlingo.

Induktives Schnellladen - Technische Hochschule Deggendorf (https://www.th-deg.de/de/forschung/projekte/e-wald/ils)


Eine Aufladung während der Fahrt sehe ich derzeit nicht. Selbst bei ruhiger Fahrweise käme man auf 40-50 kW Verbrauch bei 120 km/h, die müsste man erst einmal sicher während der Fahrt ins Auto übertragen. Die einzige Möglichkeit wäre eine eigene Ladespur für autonom fahrende Fahrzeuge, die sich mit gleicher und gleichmäßiger Geschwindigkeit fortbewegen. Aber bis dahin wird es wohl keinen Individualverkehr mehr auf Autobahnen geben.


Gruß
MadGyver

 

[MM]

Hallo,
meine Meinung dazu ist, das von Anfang an auf falsche Pferd gesetzt wird. Warum auch immer. Man könnte "unken", das die Elektomobilität schon von Anfang an unattraktiv gemacht werden soll. Langes laden, Akku mieten, rel. hoher Kaufpreis ohne Subventionen, wo laden, wie laden und und. Einfach unattraktiv das ganze Modell Elektroauto. Viele Menschen haben gar keine Lust sich mit E-Technik auseinanderzusetzen, siehe Handys.

Ich hätte das Wechselakku-Modell favorisiert. Ist für den Kunden deutlich entspannter, aber, in der Umsetzung teuer. Andererseits hätte man damit ein Zukunftsmodell für Tankstellen geschaffen. Jede Tanke umbauen zu Akkuwechselstationen. Fährst hin, auf Position fahren via Ampel, alter Akku raus, neuer rein, alles automatisch - Zack wieder für 400-500KM fahrbereit in 5 Minuten oder schneller. Selbst Fernfahrten wüden damit einfach und ohne grosse Unterbrechungen möglich werden. Das würde natürlich vorrausetzen, das in ganz Europa das System eingeführt würde.

Generell finde ich es gut, das Renault auf Elektromobilität setzt. Wir müssen eh umdenken, besser wir zu erst, als wieder allem hinterherzuhinken. Uns Kunden traut man auch garnichts zu. Da wird lieber altes Zeug gebaut wo sie wissen, das kaufen die Kunden schon. Nur nichts neues ernsthaft ausprobieren. Was sollen die Aktionäre denn sagen, wenn die Dividende am Ende des Jahres nicht stimmen.

Wenn wir nie Wagnisse eingegangen wären, dann würden wir heute immer noch auf Pferden durch die Gegend reiten..

Gruss

 

[datalost]

Hallo,
meine Meinung dazu ist, das von Anfang an auf falsche Pferd gesetzt wird. Warum auch immer. Man könnte "unken", das die Elektomobilität schon von Anfang an unattraktiv gemacht werden soll. Langes laden, Akku mieten, rel. hoher Kaufpreis ohne Subventionen, wo laden, wie laden und und. Einfach unattraktiv das ganze Modell Elektroauto. Viele Menschen haben gar keine Lust sich mit E-Technik auseinanderzusetzen, siehe Handys.

Ich hätte das Wechselakku-Modell favorisiert. Ist für den Kunden deutlich entspannter, aber, in der Umsetzung teuer. Andererseits hätte man damit ein Zukunftsmodell für Tankstellen geschaffen. Jede Tanke umbauen zu Akkuwechselstationen. Fährst hin, auf Position fahren via Ampel, alter Akku raus, neuer rein, alles automatisch - Zack wieder für 400-500KM fahrbereit in 5 Minuten oder schneller. Selbst Fernfahrten wüden damit einfach und ohne grosse Unterbrechungen möglich werden. Das würde natürlich vorrausetzen, das in ganz Europa das System eingeführt würde.

Generell finde ich es gut, das Renault auf Elektromobilität setzt. Wir müssen eh umdenken, besser wir zu erst, als wieder allem hinterherzuhinken. Uns Kunden traut man auch garnichts zu. Da wird lieber altes Zeug gebaut wo sie wissen, das kaufen die Kunden schon. Nur nichts neues ernsthaft ausprobieren. Was sollen die Aktionäre denn sagen, wenn die Dividende am Ende des Jahres nicht stimmen.

Wenn wir nie Wagnisse eingegangen wären, dann würden wir heute immer noch auf Pferden durch die Gegend reiten..

Gruss

Das sind jetzt genau die Aussagen, von denen die Politik lebt und das Volk für dumm verkauft wird. Alles wird in der Theorie schön gemalt, ohne die tatsächlichen Möglichkeiten rechnerisch überhaupt einmal anzugehen, wie es hier ja schon vorgerechnet wurde. Ideen werden nicht schlüssiger und realistischer, wenn man Nachrechnen unterläßt. Mathematik bleibt immer Mathematik, gleich wie groß die Blumen sind, die uns unrealistische Tagträumer in die Vase stellen wollen.
ZUDEM: Schon gewußt, dass beim ZOE die Felder O1 und O2 für gebremste und ungebremste Anhängelast im Schein nicht beschrieben sind??
Für eMobile ist gar kein Anhängerbetrieb vorgesehen! Einfach mal nachgoogeln, mancher Träumer wird ganz schnell in die kalte Realität zurück geholt werden!! Selbst Hybridfahrzeuge haben nur 300 kg Anhängelast eingetragen (z.B. Toyota Auris meines Sohnes).
Bedeutet: Nichts mehr mit Caravanurlaub, nichts mehr mit Kleinanhänger für Gartenarbeit. Kulturelle Ereignisse kann man in den Städten vergessen, weil kein Budenbesitzer mehr mit Anhänger fahren kann, Arbeitslosigkeit in den Herstellerbranchen ohne Ende.
Schon mal über DIESE Dinge nachgedacht???
Genau das sagt Euch von den "Gescheidle" in Berlin niemand, weil sie es wahrscheinlich selbst noch nicht bemerkt haben. Zumindest ist es solchen Leuten egal, weil sie ihre Umweltschleudern mit Ausnahmegenehmigung fahren und immer jemand haben, der ihnen solche Arbeit erledigt. Zudem: Die Arbeitslosigkeit bezahlt ja der Steuerzahler, sind ja nicht deren Mittel.
Lieber stockgrün und verarmt als gemäßigt und mit Vernunft und Augenmaß durchs Leben gehen.....
Man kann nur hoffen, dass die Realität wieder vieles zunichte macht, womit uns übertriebene Schöngeisterei ins Chaos treiben würde.
Vielen Dank für die beeindruckenden Rechenbeispiele!
Umweltbewusstsein gehört sich woanders angesetzt, nämlich in den asiatischen Metropolen, wo der Smog über den ganzen Erdball zieht. Man hält sich aber geflissentlich zurück, weil die Unternehmen, die dort billigst ihr Geld scheffeln, mit ihren deutschen Vorständen in der gleichen Tischrunde mit unseren Politikern sitzen. Insofern geht man auf diejenigen, die keine Lobby haben und denen man per Dekret das Geld aus der Familienkasse zwangsenteignen kann und das ist und bleibt der kleine Bürger.

 

[Intrepid]

Ich hätte das Wechselakku-Modell favorisiert.

Ich denke, der Wechselakku wird in die Ladestation gebaut. Diese kann dann vorladen und Energie speichern, während der Fahrer bezahlt, sein Auto wegparkt, das nächste Auto heranfährt und der Fahrer die Verbindung herstellt. Das sind auch locker 15 oder 20 Minuten ungenutzter Zeit an einer großen Tankstelle. Während dieser Zeit wird der Akku der Ladestation gefüllt und kann anschließend seine gespeicherte Energie schneller an das angeschlossene Auto abgeben.

Für zuhause in der heimischen Garage sieht es sogar noch besser aus, da kann den ganzen Tag der Energiespeicher der Ladestation gefüllt werden. Intelligent angeschlossen sogar in Kommunikation mit dem Energieversorger, wann er Kapazitäten frei hat und es ihm am besten passt.

Für eMobile ist gar kein Anhängerbetrieb vorgesehen! Bedeutet: Nichts mehr mit Caravanurlaub, nichts mehr mit Kleinanhänger für Gartenarbeit. Kulturelle Ereignisse kann man in den Städten vergessen, weil kein Budenbesitzer mehr mit Anhänger fahren kann, Arbeitslosigkeit in den Herstellerbranchen ohne Ende.
Schon mal über DIESE Dinge nachgedacht?

Ja klar, natürlich schon darüber nachgedacht. Es muss nicht jedes Auto ein E-Auto sein! Bei uns zuhause im Fuhrpark wären 67%, 50% oder 33% von ihrem Nutzungsprofil her als E-Auto vorstellbar.

 

[datalost]

Ich denke, der Wechselakku wird in die Ladestation gebaut. Diese kann dann vorladen und Energie speichern, während der Fahrer bezahlt, sein Auto wegparkt, das nächste Auto heranfährt und der Fahrer die Verbindung herstellt. Das sind auch locker 15 oder 20 Minuten ungenutzter Zeit an einer großen Tankstelle. Während dieser Zeit wird der Akku der Ladestation gefüllt und kann anschließend seine gespeicherte Energie schneller an das angeschlossene Auto abgeben.

Für zuhause in der heimischen Garage sieht es sogar noch besser aus, da kann den ganzen Tag der Energiespeicher der Ladestation gefüllt werden. Intelligent angeschlossen sogar in Kommunikation mit dem Energieversorger, wann er Kapazitäten frei hat und es ihm am besten passt.





Ja klar, natürlich schon darüber nachgedacht. Es muss nicht jedes Auto ein E-Auto sein! Bei uns zuhause im Fuhrpark wären 67%, 50% oder 33% von ihrem Nutzungsprofil her als E-Auto vorstellbar.

Ab 2030 soll überhaupt kein Verbrenner mehr auf die Straße! Worüber schreibst Du? Und genau bei Deiner Aussage setzt es an: Wer von den normalen Leuten mit Familie oder gar Geringverdiener kann sich ein eMobil leisten??? Genau die sind es aber, die viel in Eigenregie erstellen, somit auch auf Anhängerbetrieb angewiesen sind, zudem auch viele Kleinunternehmer, Händler uvm.
Es ist ja nicht Ziel unserer "Träumer", nur einen Teil an eMobile auf die Straße zu bringen, sondern Diesel, Benziner und Gasfahrzeuge gänzlich abzuschaffen mit all den gesellschaftlichen Nachteilen und existenziellen Konsequenzen. Allein der Motorenbau bringt zigtausende von Arbeitslosen und sie werden nach Medienberichten nur zu höchstens 10% in den neuen Technologien untergebracht werden können.
Jeder, der so eine Karre kauft, sollte monatlich mit 300 € "Soli" belastet werden für Umschulungsmaßnahmen und Aufstockung der Hartz4-Kasse, damit nicht nur dem grünen Gewissen sondern auch der sozialen Verantwortung Genüge geleistet wurde.
Bisher ist niemand in Deutschland durch schlechte Luft gestorben (moderne Diesel mit DPF verursachen übrigens nur 3% des in der Umwelt meßbaren Feinstaubs), Umweltverschmutzung gibt es in der Industrie, die sich mit Emissionsrechten frei kauft und in vielen Billigländern der Welt und dort gehört sich inkl. der Ausbeutung der Menschen thematisch angesetzt, nicht beim kleinen "deutschen Fritz", der sich von einem Politiker mit Ausnahmegenehmigung vorschreiben lassen soll, wie er mit seinem monatlichen Verdienst um die Runden kommen soll.
Diejenigen, die sich für den Kram stark machen, leben meist in der Großstadt mit Discounter und Drogist um die Ecke, deren Grundstück erstreckt sich auf 20 Quadratzentimeter Blumentopf. Die Unmenge an Landbewohner, die zudem auch noch kilometerreich an ihren Arbeitsplatz pendeln müssen und wirkliche Arbeit Zuhause haben, werden sich kaum mit solchen Unausgegorenheiten anfreunden können, nicht mal die städtischen Gutverdiener, denen die Stadtflucht per Caravanurlaub mangels AHK vereitelt wird. Wem soll das alles nützen?

 

[Intrepid]

Allein der Motorenbau bringt zigtausende von Arbeitslosen und sie werden nach Medienberichten nur zu höchstens 10% in den neuen Technologien untergebracht werden können.

Na ja, wenn die Menschen weniger arbeiten müssen aber dafür die gleiche Mobilität besitzen, ist es doch gut für die Menschen.

 

[Intrepid]

Im Moment versucht man, durch Elektroautos die Umweltbelastung von den verstopften Innenstädten weg aufs Land zu verlagern, wo dann der Strom erzeugt wird und die Abgase mittels 300 Meter hoher Kamine in die Atmosphäre geblasen werden.

Wie viel Liter Kraftstoff werden denn in Deutschland verkonsumiert und was wäre der Gegenwert in Stromenergie?

 

[meikel]

Na, da kochen die Gemüter schon etwas hoch ... und ganz nebenbei geht der Glaube an die E-Mobilität verloren

Vielleicht liegt hier der entscheidende Fehler zu Grunde, dass Ihr nicht die technischen Innovationen mit einbezieht. In rund 4 Jahren sind die Feststoffakkus serienreif, die mindestens die doppelte Kapazität versprechen. Optimisten sehen sogar die 10-fache Kapazität für realistisch. Wenn wir heute den Opel Ampera e nehmen mit einer Reichweite von rund 400 km, dürfte dieses Fahrzeug in vier Jahren rund 1.000 bis 1.200 km schaffen. Ein Schnellladen auf Autobahnen / auf Rasthöfen wird dann zur Ausnahme werden, nicht zum Regelfall!!!

Zweiter Punkt: In der Photovoltaik arbeiten die Zellen zurzeit mit 14% Wirkungsgrad (da siliziumbasiert). Mit neuen Werkstoffen werden diese Teile bald zwischen 25 und 40% Wirkungsgrad haben. Neue Berechnungen gehen davon aus, dass 3 m3 Solarzellen auf dem Dach ausreichen würden, um ein E-Fahrzeug mit rund 15.000 bis 20.000 km zu betreiben. Allerdings bräuchten wir eine Zwischenpufferung des Tag-Stroms durch Li-Ionen-Akku, damit dieser des Nachts übertragen werden könnte. Auch das Dach von Mietshäusern wäre groß genug, um 10 - 12 Fahrzeuge mit Strom zu versorgen.

Und noch eine kleine Anmerkung: Im Drehstromnetz berechnet sich die Leistung aus Wurzel 3 mal Spannung mal Strom mal Cosinus-Phi: P = 1,73 x U x I x cosPhi

 

[rewe]

Im Moment versucht man, durch Elektroautos die Umweltbelastung von den verstopften Innenstädten weg aufs Land zu verlagern, wo dann der Strom erzeugt wird und die Abgase mittels 300 Meter hoher Kamine in die Atmosphäre geblasen werden.

Wie viel Liter Kraftstoff werden denn in Deutschland verkonsumiert und was wäre der Gegenwert in Stromenergie?

Derzeit 50 Mio. Kfz in Deutschland fahren im Durchschnitt 15.000 km im Jahr, oder 41 km/Tag.
Bei einem Verbrauch von 6,5 Litern/100km wäre das pro Fahrzeug 2,67 Liter/Tag, oder insgesamt 133,5 Mio Liter Treibstoff pro Tag.
Hinzu kommt da noch der Verbrauch im Güterverkehr.

Ein Elektroauto verbraucht pro Tag 15 bis 20 KWh.
Mit den heutigen Preisen käme da etwa der gleiche Aufwand heraus.
Es ist aber zu bedenken, dass bei der elektrischen Energie außer der MWSt noch keine sonstigen Steuern eingerechnet sind, die bei einem
merklichen Anteil der Elektromobilität sicher schnell eingeführt werden würden.
Elektrisch fahren ist also nicht nur in der Anschaffung des Fahrzeugs teurer, sondern auch beim nutzungsabhängigen Verbrauch.

Das Ergebnis überrascht im Grund nicht, weiß doch ein jeder, dass das Heizen eines Wohnhauses mit Strom viel teurer ist, als das Verfeuern von Heizöl.

 

[rewe]

Na, da kochen die Gemüter schon etwas hoch ... und ganz nebenbei geht der Glaube an die E-Mobilität verloren

Vielleicht liegt hier der entscheidende Fehler zu Grunde, dass Ihr nicht die technischen Innovationen mit einbezieht. In rund 4 Jahren sind die Feststoffakkus serienreif, die mindestens die doppelte Kapazität versprechen. Optimisten sehen sogar die 10-fache Kapazität für realistisch. Wenn wir heute den Opel Ampera e nehmen mit einer Reichweite von rund 400 km, dürfte dieses Fahrzeug in vier Jahren rund 1.000 bis 1.200 km schaffen. Ein Schnellladen auf Autobahnen / auf Rasthöfen wird dann zur Ausnahme werden, nicht zum Regelfall!!!

Zweiter Punkt: In der Photovoltaik arbeiten die Zellen zurzeit mit 14% Wirkungsgrad (da siliziumbasiert). Mit neuen Werkstoffen werden diese Teile bald zwischen 25 und 40% Wirkungsgrad haben. Neue Berechnungen gehen davon aus, dass 3 m3 Solarzellen auf dem Dach ausreichen würden, um ein E-Fahrzeug mit rund 15.000 bis 20.000 km zu betreiben. Allerdings bräuchten wir eine Zwischenpufferung des Tag-Stroms durch Li-Ionen-Akku, damit dieser des Nachts übertragen werden könnte. Auch das Dach von Mietshäusern wäre groß genug, um 10 - 12 Fahrzeuge mit Strom zu versorgen.

Und noch eine kleine Anmerkung: Im Drehstromnetz berechnet sich die Leistung aus Wurzel 3 mal Spannung mal Strom mal Cosinus-Phi: P = 1,73 x U x I x cosPhi

Der cos φ wirkt sich nur bei induktiver oder kapazitiver Belastung in einem Wechselstromnetz aus.
In ihren Auswirkungen heben sie sich bei gleichzeitigem Auftreten teilweise oder ganz gegeneinander auf.

In wieweit die Ladestationen eine induktive oder kapazitive Last darstellen, kann ich aus dem holen Bauch nicht beurteilen.
Sicher wäre der Motor der Elektrofahrzeugs eine induktive Last, der belastet aber nur den Akku, nicht aber die Ladestation.
Aber wegen den induktiven Lasten muss der Akku mehr KWh vorhalten, was indirekt auch das Netz belastet.
In gleicher Weise wirkt auch noch der Wirkungsgrad, der in der angegeben Formel noch fehlt und der in allen Komponenten wirkt, also auf Motor, Steuerung, Akku, Akkuladeeinrichtung, Netz.

Das Problem mit der Speicherung könnte man auch relativ einfach lösen:
Jeder Besitzer eines Elektroautos müsste in seiner Wohnung/Haus einen stationären Akku mit Netzanbindung und mit gleicher Kapazität wie der mobile Akku in seinem Fahrzeug vorhalten.
Das kostet dann zwar € 25.000,- , aber so einfach kann es gehen.

Ich habe dieser Tage in einem Beitrag von einem Schlaumeier gelesen, man könnte die Fahrzeugakku's zur Netzabpufferung nutzen.
Das wird aber wohl so nicht funktionieren, den für diese Funktion ist wohl eine permanente Verbindung mit dem Versorgungsnetz Bedingung.
Auch wäre es dann möglich, dass ein am Abend in der Garage im geladenen Zustand abgestelltes Fahrzeug, am nächsten Morgen total entladen ist.