Stickoxide im dCi90?

[ProLodgy]

Die 19€ gelten aber in ganz D ohne KM Begrenzung. Beim Auto musst du ja ne Vollkostenrechnung machen.
Es gibt leute die Pendeln sehr viel alleine. Die Einschränkung ist nur die Zugbindung. Je nach Verbindung kann es auch schneller sein als nen PKW. Hannover - Karlsruhe in 3:30h. bei der besten Verbindung. Das schaffst du mit keinem PKW vorallem nicht entspannt.
Man muss immer abwägen was in dem Fall billiger/praktischer ist.

 

[olafbeckmann]

Hallo zusammen,

erstmal ein freundliches Hallo in die Runde. Erster Eintrag von mir.

Wir planen gerade uns einen Dokker Laureate mit dCi90 Motor anzuschaffen. Eigentlich das perfekte Auto für unsere Familie (ca. 20.000 km/Jahr) ABER: ich kann keine RDE Tests bzw. erwartete NOx Daten finden. Da wir in der Stadt Bremen wohnen, die auch schon mit Diesel-Sperre gedroht hat jetzt die wichtige Frage:

Werden wir unser zukünftiges Auto in fünf Jahren noch nach Hause fahren dürfen?

Habt Ihr irgendwelche Daten?

Danke und Grüße, Lars

 

[meikel]

Hallo zusammen,

als neues Forumsmitglied und Kaufinteressent eines Logan MCV I kann ich ProLodgy nur zustimmen. Man muss zwingend zwischen MPI (Saugrohr) und DI (Direkteinspritzer) Benzinern unterscheiden. Bei MPI ist kein Partikelausstoß messbar. NOx ist hingegen relativ gering (z. B. Toyota Auris 1.8L: NOx=5.7-5.8, Partikelmasse=0 - alle Angaben in mg/km). Bei DI treten Feinstaub und deutlich höhere NOx-Werte auf (z. B. Toyota Auris II 1.2 T: NOx=31.7-39.4, Partikelmasse=1.55-1.63 / VW Golf VII 1.2 TSI: NOx=25.7-54.7, Partikelmasse=1.14-1.30 / Ford Focus 1.0 Ecoboost: NOx=16.1-39.3, Partikelmasse=1.14-3.15). Für einen Diesel mit Partikelfilter gelten dann die folgenden Daten: Toyota Auris II 2.0 D-4D: NOx=154.7-159.7, Partikelmasse=0.44-0.79 (alle Angaben in mg/km). Damit sind die MPIs deutlich sauberer als die DIs.

Übrigens: Das die DIs ein Problem mit NOx und PM (Partikelmasse) haben, ist schon seit dem Jahr 2000 bekannt. Da in den 90er Jahren immer mehr Hersteller ihre Benziner auf DI umstellten, prüften TÜV und andere Organisationen die Abgaswerte der DIs. Die Testergebnisse waren deutlich schlechter als bei MPIs. Seinerzeit haben die Testinstitute Ihre Werte dem KBA vorgelegt. Die Autolobby war anscheinend stärker. Bis heute gibt es keine Partikelfilter- und SCR-Filter-Pflicht für Benziner-DIs. Im Gegenteil: Bei den aktuellen Überlegungen bezüglich Fahrverboten in Umweltzonen sollen die MPIs als unsauber und die DIs als sauber eingestuft werden (weil es Auto-Deutschland so will). Der Verweis auf den geringeren CO2-Ausstoß der DIs ist hierbei nicht überzeugend.

Beim CO2-Ausstoß gelten die folgenden Konstanten:
1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2
1 Liter Autogas verbrennt zu 1,64 Kilogramm CO2
1 Kilogramm Erdgas verbrennt zu 2,79 Kilogramm CO2
(Quelle: CO2-Ausstoß - Berechnung des CO2 Ausstoßes über den Verbrauch - Spritmonitor.de (https://www.spritmonitor.de/de/berechnung_co2_ausstoss.html))

Entscheidend für den CO2-Ausstoß ist also der reale Spritverbrauch, sonst nichts. Die Angaben der Hersteller des NEFZ-CO2-Ausstoßes kann man leider nicht glauben. Hier wird bewusst betrogen. Selbst ein Nachmessen auf dem Prüfstand ergab einen Mehrverbrauch von 66,7%. Im RDE lag der Mehrverbrauch bei knapp 90% über der Normangabe. (Quelle: Verbrauch: Diese Autos schlucken zu viel - freenet.de (http://www.freenet.de/auto/neuheiten/kba-misst-hoeheren-co2ausstoss_5814836_4717844.html)) Übrigens haben die DIs mit Aufladung die größten Abweichungen bei CO2-Ausstoß. Denn leider erweist sich diese Technik in der Realität als nicht so sparsam wie man es annahm. Um die Kunden zu überzeugen brauchte man aber sehr gute (gefakte) Normverbräuche.

Eines dürfen wir aber auch nicht vergessen, wenn es um das Thema Klimaerwärmung geht. Selbst wenn die modernen DIs (Diesel oder Benziner) zu einer CO2-Einsparung führen würden, der erhöhte NOx-Ausstoß macht die Billanz wieder kaputt. Denn CO2 ist ein schwaches Treibhausgas, NOx hat hingegen eine starke Treibhauswirkung (knapp um den Faktor 300 größer)!

Und eines sollten wir unbedingt berücksichtigen: CO2 erwärt (möglicherweise) das Klima und lässt die Pflanzen schneller wachsen. NOx und PM machen hingegen Menschen krank. NOx führt zu COPD und das Zerfressen der Lunge wird bald zur Volkskrankheit Nr. 3 (Quelle: Bald Volkskrankheit Nummer 3: COPD tötet langsam und millionenfach (http://www.n-tv.de/wissen/COPD-toetet-langsam-und-millionenfach-article14841866.html)). Und Feinstabpartikel führen wiederum zu Lungenkrebs. Von daher mag jeder selbst bewerten, ob etwas mehr CO2 oder mehr NOx und PM sinnvoller ist.

Der Untersuchung der Hochschule für Technik und Wirtschaft des Saarlandes kann ich nicht ganz glauben. Die Werte der Benzin-Direkteinspritzer sind viel zu gering. Mit den Testergebnissen sollte man die Angaben unter https://www.freenet.de/auto/tests/realabgastests--alle-ergebnisse_5914978_4718656.html vergleichen. Das passt nicht ganz zusammen.

Übrigens: die zukünftigen Elektrofahrzeuge werden mit Lithim-Sauerstoff-Zellen (Festkörperzellen) ausgerüstet werden. Diese Akkus sind unproblematisch, sie explodieren nicht und können sich auch nicht entzünden.

Fazit: Nicht die wirkliche Umweltbelastung ist relavant, sondern die politisch gewollte. Und von wem sich die Politik in Zukunft beeinflussen lässt, ist nicht vorhersagbar. Man kann also nur nach den wirklichen Umweltbelastungen eine Kaufentscheidung treffen und hoffen, dass die Politik irgendwann auch nach diesem Vorsatz entscheidet.

Gruß
Meikel

 

[Intrepid]

Fazit: Nicht die wirkliche Umweltbelastung ist relavant, sondern die politisch gewollte. Und von wem sich die Politik in Zukunft beeinflussen lässt, ist nicht vorhersagbar.

Das sehe ich genau so.

Man kann also nur nach den wirklichen Umweltbelastungen eine Kaufentscheidung treffen und hoffen, dass die Politik irgendwann auch nach diesem Vorsatz entscheidet.

Wer kennt denn die wirklichen Umweltbelastungen?

 

[meikel]

Da sprichst Du einen wesentlichen Punkt an. Man will es nicht wissen!!! Weder die Politik noch Auto-Deutschland wollen die neue Motortechnologie beschmutzen. Das wäre umsatzgefährdent. Es finden sich kaum Angaben über die NOx- und PM-Werte bei DIs im Fahrbetrieb.
Ich habe gerade die Studie aus dem Saarland gelesen, die von ProLodgy kam. Die Hochschule hat ausschließlich auf dem Rollenprüfstand gemessen. Dabei kommen für die DIs halt solche tollen Werte heraus. Die sagen leider nicht viel über die RealDriveSituation aus.

Gruß
Meikel

 

[meikel]

Die Aussage der Studie unter dem Kapitel „Projekt/Aufgabenbeschreibung“ (Seite 1) ist gut: Die Stickoxide sind in den letzten Jahren verstärkt in den Fokus geraten, da sich trotz der ständigen Verschärfung der gesetzlichen Grenzwerte und Luftschadstoffgehalte, insbesondere die Schadstoffkonzentration von NO2, in Städten nicht reduziert haben. Ganz offensichtlich greifen die bisherigen gesetzlichen Regelungen nicht ausreichend.


Diese Einleitung ist ein absoluter WITZ: Je mehr Saugrohreinspritzer (MPI) gegen Direkteinspritzer (DI) im Straßenverkehr ersetzt werden, desto höher wir die Belastung an NOx und Feinstaub. Und da nützt es nichts, dass man jetzt unter Euro 6c die Grenzwerte für NOx auf 60 mg/km und PM auf 4,5 mg/km für Benziner festgelegt hat, wenn die MPIs keinen messbaren PM-Ausstoß und einen deutlich geringere NOx-Austoß haben. Wenn eine Hochschule nicht einmal diesen Sachverhalt versteht, dann ist es um deren fachliche Kompetenzen nicht also gut bestellt.


Wer aber fleißig im Internet rechiert, der findet an der einen oder anderen Stelle konkrete Werte für MPIs und DIs im RDE-Modus. Wie werden nur nicht groß publiziert, weil diese Werte nicht zu dem Saubermann-Image passen, den die neue Motorengeneration gerne vermitteln will. Aber finden lassen sich solche Werte schon. Eine Empfehlung wäre z. B. die Untersuchung von ams: Real-Abgastests - alle Ergebnisse - freenet.de (https://www.freenet.de/auto/tests/realabgastests--alle-ergebnisse_5914978_4718656.html)


Gruß

Meikel

 

[tomrv]

Weder die Politik noch Auto-Deutschland wollen die neue Motortechnologie beschmutzen.

Moin,

wobei die Entscheidungen in der Thematik ja inzwischen kaum noch in D alleine getroffen werden ......
Das sind seit Jahren schon europaweite Entscheidungen.

 

[meikel]

Ja, das stimmt schon, es sind europäische Kompromisse. Nur Deutschland hat jahrelang blockiert, auch bei den CO2- und Verbrauchsangaben. Ohne diese Blockade wäre der NEFZ schon lange beerdigt und wir hätte RDE-Angaben. Nur dann bricht das schöne (theoretische) CO2-Reduktionsziel in sich zusammen. Auch bei der Luftbelastung in Großstädten liegt Deutschland weit zurück. Die französischen Hersteller preschen wieder mal voran und wollen als erste die Partikel- und SCR-Filter bei Benzinern in Serie einbauen. Ich denke mal, Dacia wird davon auch profitieren. Nur solange sich dieses Engagement für die deutschen Umweltgesetzgebung irrelevant ist, dürften die hiesigen Hersteller kaum nachziehen. Bei den DIs sieht Deutschland (noch) keinen Handlungsbedarf.

Gruß
Meikel

 

[tomrv]

Moin,

naja, Deutschland hat bei der Höhe des CO2 Ausstoßes blockiert und die Sache in die Länge gezogen.
Weil sie die Werte nie und nimmer hätten erreichen können. Mit ihren Fahrzeugflotten, die ja hauptsächlich aus großen und schweren Fahrzeugen bestehen. Da hätten das die anderen europäischen Hersteller schon deutlich leichter gehabt.

 

[meikel]

Ja sicher, das stimmt schon. Nur geht es vordergründig nicht wirklich um die Verbrauchsreduzierung und den Schadstoffausstoß. Deshalb gilt ja auch die sinnlose Festlegung, den Verbrauch an das Fahrzeuggewicht zu koppeln. Ein Hersteller, der das Gewicht reduziert und damit den Verbrauch senkt, findet sich plötzlich in einer schlechteren Umweltklassifizierung wieder. In Deutschland sind die Themen Motorleistung, Beschleunigung und Elastizität im Premiumsegment vorrangig. Und kein Händler wird dem Kunden verraten, dass die DIs mit Turbo und Kompressor zwar toll beschleunigen, aber eigentlich Dreckschleudern sind. Im Gegenteil: Wer das Thema DI und NOx und PM anspricht, der bekommt das blaue vom Himmel gelogen. Auch die Frage, ob man nachträglich SCR- und PM-Filter nachrüsten könne, wird mit dem Verweis auf die Euro 6c Norm vertröstet und das gar keine Abgasnachbehandlung nötig sei. Das Thema ist in Auto-Deutschland einfach noch nicht angekommen. Und ja, in der gut motorisierten Mittelklasse wären die Vorgaben (ohne Hybridtechnik) kaum umsetzbar.
Die letzten Jahre haben eigentlich eines gezeigt: Die tollen neuen Motoren sind gar nicht so sparsam und sauber wie man uns glauben lassen will. Das haben die Hersteller längst erkannt und bei der Vereinbarung der Grenzwerte mit der Politik sich selbst überschätzt. Die Hersteller haben Milliardenbeträge in die Entwicklung dieser Triebwerke gesteckt und was nun? Wieder zurück zu den trägen (aber saubereren) MPIs? Oder irgendwie das Produkt vermarkten, die Politik hinhalten und die Kunden täuschen? Getreu dem Motte, dass die Investitionskosten unter allen Umständen wieder eingefahren werden müssen. Und zugegeben, der Handlungsspielraum der Hersteller ist in der gegenwärtigen Lage nicht allzu groß ...

Gruß
Meikel

 

[siegbart68]

elektro für alle
alle verbrenner weg vom markt
alte bahnlinien die z zt tot liegen wieder aufleben lassen und weiter ausbauen für pendler und güterverkehr

 

[ByeBye 5771]

genau.
tauschen sie ihren alten verbrenner gegen einen nagelneuen tesla.
die diferenz wird vom deutschen staat erstattet.

 

[DonCarlos]

elektro für alle
alle verbrenner weg vom markt
alte bahnlinien die z zt tot liegen wieder aufleben lassen und weiter ausbauen für pendler und güterverkehr

Den Strom dafür kaufen wir dann direkt hinter der Grenze, in Frankreich und Belgien! Da gibt´s noch den günstigen Atomstrom. Die deutsche Grenzbevölkerung hat ja schon Jodtabletten bekommen, die halten sich ja noch ein paar Jahre.

Nein, im Ernst:
Oberleitungsbusse in den Innenstädten, oder gute Nahverkehrsanbindung über die Bahn, sind gute Lösungen.
Aber einfach alte Bahntrassen wieder aufzumachen ist nicht immer die richtige Entscheidung. Es wäre zu einfach zu glauben, dass damit alles wieder "wie früher" und prima funktioniert.
"Alle Verbrenner weg vom Markt." Ist, wenn man das einfach so stehen läßt, vollkommen unsinnig. Ich hasse diesen populistischen Dünnpfiff.

Das ist ein Prozess in dem sehr viele Parameter über eine Zeitachse zusammengefasst werden müssen.
Abgesehen von der technischen Umsetzbarkeit, ist auch eine soziale und die umwelttechnische Verträglichkeit nicht außer Sicht zu lassen.

Die Technik soll ja auch für zahlungsschwache Mitmenschen zu stemmen sein und nicht nur für die oberen Zehntausend. (Immer gerne mit einem Tesla in Verbindung gebracht.)
Die Verbreitung der Stromsteckdosen steckt noch in den Kinderschuhen und selbst die Normung der Versorgungstationen ist noch nicht abgeschlossen.
Private PKW-Steckdosen vor der Haustür, wenn diese überhaupt möglich sind, kosten fast das gleiche wie die E-Fahrzeuge selbst.

Auch ist die Stromerzeugung für die flächendeckende E-Fahrzeuggeneration derzeit mit "grünem Strom" gar nicht möglich. In der Ostsee stehen Windgeneratoren die vielleicht nie an das Stromnetz angeschossen werden, weil Umweltschützer es verhindern.
Windgeneratoren erzeugen neben Strom auch Unmut bei den Grünen und bei den Bewohnern in der Nachbarschaft. Vielleicht ja auch zu Recht!?
Solarenergieparks müßten riesig sein, um den aufkommenden Bedarf zu befriedigen.

Darüber hinaus ist der Bedarf der Automobilität so unterschiedlich wie noch etwas!
Typische Beispiele: Rentner in der Innenstadt mit fußläufiger Anbindung zu Einkaufsmöglichskeiten und ärzlicher Versorgung gegen die vielköpfige Familie auf dem Land, ohne Anbindung und Zugang zu öffentlichen Verkehrsmitteln mit Familenvater der zur Arbeit pendeln muß.

"Elektro für alle!"

Ja. Und bis es soweit ist, fahre ich meinen Diesel weiter und hoffe auf intelligente Beiträge und überlegte Lösungen.

 

[Corax]

elektro für alle
alle verbrenner weg vom markt
alte bahnlinien die z zt tot liegen wieder aufleben lassen und weiter ausbauen für pendler und güterverkehr

Sollte es Ironie sein? Dann ok.
Sollte es eine ernst gemeinte Forderung sein, die nicht weiter differenziert wird, lohnt sich imo eine Diskussion über diesen Beitrag nicht. Selbst mein Beitrag ist eigentlich schon zu viel. (konnte aber nicht anders)

 

[siegbart68]

elektro für alle war nicht so gemeint dass man so etwas in ein paar wochen/monaten umsetzen kann ... aber das ZIEL sollte es sein möglichst schnell auf fossile brennstoffe zu verzichten oder eben deren verbrauch stark einzuschränken ... elektromobilität ist sicher nicht kurzfristig machbar ... wird leider aber auch von den konzernen künstlich zurückgehalten
warum muss man immer gleich ein komplett neues auto "erfinden" (mit entsprechenden kosten) ... ganz viele fahrzeuge haben frontantrieb und man könnte um es als hybrid zu bauen einfach die hinterachse elektrifizieren (ältere liessen sich nachrüsten!!)
damit käme man schon mal auf viel geringere streckenverbräuche (jedes bremsen geht in die batterie und steht zum erneuten beschleunigen zur verfügung) ... und für kurze strecken (die letzten 3km bis in die innenstadt) könnte man rein elektrisch fahren
das wäre zumindest bis wir etwas besseres haben eine mögliche übergangslösung und würde sicher weniger kosten als ein komplett neues e auto
... dann darfst auch deinen stinker weiterfahren wenn der nicht zuuuu alt ist