Ruckeln bei konstanter Geschwindigkeit

[DaciaBastler]

Kurzes Update, denn zum Auslesen der Sensoren bin ich noch nicht gekommen, deshalb hier noch die nachgereichten Bilder der neuen Lambdasonde. Eine, laut der Website von Magneti-Marelli Aftermarket von NGK/NTK hergestellte Sonde, nur deutlich preiswerter! Die Kabellänge hat auch exakt gepasst!


Übrigens, die Gelenke schließe ich aus, denn dann wäre das Geruckel ja geschwindigkeitsabhängig, also abhängig von der Raddrehzahl. Das ist es aber nicht, sondern "nur" drehzahlabhängig.
Mal dumm gefragt, gibt/gab es eigentlich Updates der Software des Motorsteuergeräts für den 1.4 MPI? Könnte das auch helfen, falls es sowas gibt und welche Softwareversion wäre das dann?

 

[Texas]

Wenn du einen Diagnosescanner hast, der die Kalibrierungsnummer unterstützt, könne man forschen, ob dein Softwarestand aktuell ist.
Mir sind aber keine Softwareauffälligkeiten bei K7J und K7M Motoren bekannt.
KFZ Diagnosegerät OBD (https://www.dacianer.de/threads/kfz-diagnosegeraet-obd.3951/page-8#post-233986)

 

[DaciaBastler]

Wenn du einen Diagnosescanner hast, der die Kalibrierungsnummer unterstützt, könne man forschen, ob dein Softwarestand aktuell ist.
Mir sind aber keine Softwareauffälligkeiten bei K7J und K7M Motoren bekannt.
KFZ Diagnosegerät OBD (https://www.dacianer.de/threads/kfz-diagnosegeraet-obd.3951/page-8#post-233986)

Danke Dir! Leider habe ich (noch) keinen richtigen Diagnosescanner. Noch arbeite ich bei der Fehlersuche "halb-klassisch", also ich versuche die Fehler einzugrenzen, wie man es in der Zeit vor OBD gemacht hat und lasse mir halt dann zusätzlich noch Sensordaten anzeigen, die Torque Pro anzeigen kann. Aber es ist schon mal gut zu wissen, dass es bei meinem Motor keine Softwareauffälligkeiten gibt.
Aber eine andere Frage, welchen Scanner benutzt Du denn? Ich habe mal in einem Post vor Dir einen Screenshot. Da schriebst Du etwas von einem Kommandozeilentool aus Russland und der Screenshot sah aus, als wäre das eine App die vielleicht auch auf Android läuft?

 

[DaciaBastler]

Heute bin ich endlich dazu gekommen, ein paar Sensorwerte bei warmen Motor auszulesen. Als erstes möchte ich euch die Screenshots der Lambdaregelung im Leerlauf und bei ca. 2000 U/Min zeigen. In einem meiner vorherigen Posts konnte man ja sehen, dass die Lambdasonde keinen Spannungshub mehr produzierte. Nun sieht das Bild ganz anders aus!
Hier nun ersteinmal die Lambdaregelung im Leerlauf:


Und bei ca. 2000 U/Min:

Die Regelsonde arbeitet und laut der konstanten Spannung der Diagnosesonde ist der Kat auch in Ordnung. Die Lambdasonde hatte also definitiv einen Defekt und der Tausch war nicht umsonst!

Dann habe ich noch die prozentuale Öffnung der DK und die Drehzahl (etwa bei 1800 U/Min) anzeigen lassen:

Die Öffnung der DK war dabei durchgehend konstant und man sieht das Geruckel anhand der Drehzahllinie.
Da die Werte des Kühlmittel Sensors mit 93°C im Leerlauf bei dem heutigen warmen Tag plausibel waren, habe ich mir diesen Wert nicht als Grafik anzeigen lassen. Was mich allerdings irritiert hat war die Temperatur, die der Ansaugluft Sensor anzeigte. Bei geöffneter Motorhaube, um Hitzestau zu vermeiden, zeigte dieser einen Wert von 42°C an! Es war zwar ziemlich warm heute, aber definitiv keine 42°! Ich hab mir dann den Sensorwert als Grafik anzeigen lassen und habe da auch gleich Sprünge in den Werten entdeckt. Der Sensor ist doch normalerweise ein NTC oder? Dass die Widerstandswerte dabei nicht linear mit der Temperatur wie bei einem Platinsensor gehen wäre logisch, aber die dürfen doch nicht springen!? Hier mal der Screenshot vom Sensor:

Dazu kommt noch die unplausibel hohe Temperatur! Ich hatte zwar kein Thermometer zur Hand und habe dann einfach die Oberflächentemperatur der Ansaugspinne im Bereich des Temperatursensors mit der Hand erfühlt, aber die war nicht mehr als handwarm, also definitiv keine mehr als 40°! Kann ein eventuell defekter Ansauglufttemperatursensor solch ein Ruckeln verursachen? Was würdet ihr sagen?

Viele Grüße,
Martin

 

[ProLodgy]

Das Problem ist das Steuergerät. Der Sensor ist Analog, du bekommst aber digitale Werte. d.h. gibt es Analog Digitalwandler. Je nach Wert der anliegt macht er halt ein 41 oder 42 draus. Dann kommt noch dazu das OBD nicht für alle Werte eine Kommastelle vorsieht. Bei der Geschwindigkeit ist es auf 1km/h festgelegt. Das müsste man also mal in der Norm nachlesen. Weil auf die Kommastelle kommt es meist eh nicht an.
Test kannst ja mal mit Eisspray was passiert oder halt einen aus dem Schrott besorgen. Als abgleich wäre ein anderes Thermometer gut. Wenn das nicht zur Hand hilft die Physik. Wasser+Eis=0°C vom Wasser. Steck den Sensor da rein und schau was er dir liefert. Aber vorsicht, das kein Wasser wo rein kommt wo es nicht hin soll.

 

[DaciaBastler]

Du meinst also, dass das Steuergerät sozusagen Spannungsbereiche als Temperatur definiert, die sich durch den sich wechselnden Widerstand ergeben? OK, macht Sinn. Aber was mich trotzdem irritiert ist die enorm hohe Temperatur, die der Sensor ausgibt! Ich weiß jetzt zwar nicht die wie hoch die Strömungsgeschwindigkeit der angesaugten Luft im Bereich des Temperaturfühler im Leerlauf ist, aber selbst wenn die Umgebungslufttemperatur 30°C betragen hätte, dann müsste doch eine niedrigere am Sensor angezeigt werden, denn es kommt doch auch noch der Windchill-Faktor zum tragen? Ich werde versuchen morgen nochmal die Werte auszulesen und gleichzeitig mit einem Infrarorthermometer die Temperatur der Ansaugspinne zu messen.
Die Idee mit 0°C Eiswasser ist top! Aber ist denn der Sensor auch wasserdicht, also wenigstens der Bereich, der in der Ansaugspinne steckt?

Viele Grüße,
Martin

 

[ProLodgy]

Wenn der Sensor mit so einem Lack versehen ist, dann ist der Wasserdicht. Wenn nicht, es gibt tüten. Sensor in eine tüte, etwas warten und schauen was er anzeigt.
Du kannst die Sensorwerte auch vor dem Motorstart messen. Einfach nur Zündung an. Dann sollte Ansaugluftemperatur=~Wassertemperatur sein. Zumindest morgens nach einen Nachtruhe. Die Werte sollten etwas zur Umgebungstemperatur passen. Die Luft wird sich morgens natürlich schneller erwärmen als das Wasser und der Motorblock.

 

[Texas]

Torque Pro

Schau mal unter Adapter Status Info/ Calibration ID:

Da schriebst Du etwas von einem Kommandozeilentool aus Russland und der Screenshot sah aus, als wäre das eine App die vielleicht auch auf Android läuft?

Dafür müsstest du erst mal dein Interface testen:
ELM327 Identifier – Програми Android у Google Play (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.applagapp.elm327identifier)

 

[DaciaBastler]

Schau mal unter Adapter Status Info/ Calibration ID
Dafür müsstest du erst mal dein Interface testen

Vielen Dank Texas für Deine Antwort! Calibration ID und Interface werde ich morgen testen und die Ergebnisse posten.

Ich konnte heute noch etwas testen und dabei ist mir folgendes aufgefallen. Heute Mittag, mein Auto stand seit dem Morgen im Schatten, habe ich, bevor ich den Motor gestartet habe, bei eingeschalteter Zündung, den Temperaturfühler der Ansaugluft ausgelesen und es wurde ein Wert von 25°C angezeigt, was in etwa auch der Lufttemperatur entsprochen hat. Ich habe mir dann bei einer anschließenden längeren Fahrt, permanent die Werte der Ansaugluft, als auch die Kühlmitteltemperatur anzeigen lassen. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei der längeren Landstraßenfahrt mit etwa 90-100 km/h, bei etwa 27°C Außentemperatur und laut Tachoanzeige vier Balken Motortemperatur, der Ansaugluftfühler Werte zwischen konstant 42-45°C angezeigt hat, die Kühlmitteltemperatur dagegen laut Torque nur 81-83°C hätte betragen sollen! Der Thermostat bei mir hat ja noch eine Öffnungstemperatur von 89°C. Das weiß ich deshalb, da ich vor etwa drei Jahren den Thermostat getauscht hatte, da damals der Motor nicht mehr warm wurde. Wenn die von Torque angezeigte Wassertemperatur nun tatsächlich nur 81-83°C betragen würde, dann würde ja der Thermostat gar nicht öffnen und der Kühler bliebe kalt. Aber beide Kühlerschläuche waren warm und bei einem längeren stand im Leerlauf lief auch der Ventilator an. Kann es sein, dass der Kühlmitteltemperatursensor einfach falsche Werte liefert und dadurch vom MSG ein falsches Gemisch berechnet wird?

 

[Texas]

MAP Sensor, Kühlwasser und Ansauglufttemperatur werden zur Gemischanpassung benutzt.

Das ist ein 89° Thermostat:

Stecker Kühlmitteltemperaturfühler (https://www.dacianer.de/threads/stecker-kuehlmitteltemperaturfuehler.16634/)

Die Ansauglufttemperatur scheint auch etwas auf die Motorabwärme zu reagieren:

 

[DaciaBastler]

Danke Texas!

Ok, also in dem Video-Screenshot wird ja auch eine Ansauglufttemperatur von gut 45°C angezeigt, also scheint das dann doch eher normal zu sein.
Meine Aussage bzgl. der vier Balken bezog sich nicht auf die über Torque angezeigte Kühlmitteltemperatur, sondern darauf, dass einfach der Motor warm ist. In meinem Fall gestern, habe ich die Daten bzgl. der Temperaturen erst nach einer Fahrstrecke von gut 30km überprüft und da sollte der Motor wirklich gut warm sein. Ab dieser Fahrstrecke habe ich für die nächsten etwa 30km immer wieder mal die Temperatur kontrolliert und da ist mir halt aufgefallen, dass die Kühlmitteltemperatur immer etwa bei 81-83°C lag. Das ist doch eigentlich zu wenig, oder? Wenn der Thermostat bei 89°C öffnet und laut Torque diese Temperatur gar nicht erreicht wird, dann dürfte doch das Thermostat gar nicht öfnnen und der Kühler sollte kalt bleiben? Das war aber nicht der Fall, der Kühler war warm und bei längerem Leerlauf im Stand schaltete sich auch, wie es sein soll der Ventilator ein. Sollte, unabhängig von der Balkenanzeige, die Kühlmitteltemperatur bei längerer Fahrt nicht tatsächlich höher sein, als über Torque und somit den Fühler angezeigt? Du sagst es ja, dass MAP, Kühlmitteltemperatur und Ansauglufttemperatur die Gemischbildung beeinflussen, also hat der Fühler einen Defekt oder ist der in dem Fall ganz normal? Eigentlich steigt der Wert bei Deinem verlinkten Video auch nicht auf 90°C an.
Wo soll ich den noch suchen, wenn alle Werte passen...

Viele Grüße,
Martin

 

[Texas]

Eigentlich steigt der Wert bei Deinem verlinkten Video auch nicht auf 90°C an.

Die erste Öffnung nach dem Kaltstart war bei 92°C. Dann waren die Thermostat Regelpunkte ca. 88°C und ca. 82°C.

 

[DaciaBastler]

Danke Dir für Deine schnelle Antwort Texas und dafür, dass Du mir hilfst, den K7J besser zu verstehen!
Du hast recht, ich hab Dein verlinktes Video nochmal angeschaut und auch die Regelpunkte des Thermostats gesehen. Also sind die Temperaturwerte bei mir plausibel? Ich hab jetzt ja nicht die ganze Fahrt über auf die Torque-Anzeige geschaut und so auch nicht die eventuell angezeigten Regelpunkte entdeckt.
Also falls Dir die Werte plausibel erscheinen, könnte dann doch der MAP einen Defekt haben? Wie teste ich denn den korrekterweise? Bisher habe ich nur danach geschaut, wie sich die Druckwerte verändern, wenn ich die Drosselklappe öffne oder schließe und da haben sich die Druckwerte verändert. Also beim schnellen Öffnen der DK nimmt ersteinmal das Vakuum ab, so soll es doch auch sein, denn der Venturieffekt nimmt ja ab und beim Schließen der DK wieder zu. Ob allerdings bei rel. konstanten Druckverhältnissen die Werte stimmen, also bei Teillast, wie es beim Konstantfahren auftritt, das weiß ich nicht.
Was würdest Du mir raten, wo und was ich noch untersuchen kann?

Viele Grüße,
Martin

 

[Texas]

Also sind die Temperaturwerte bei mir plausibel? Ich hab jetzt ja nicht die ganze Fahrt über auf die Torque-Anzeige geschaut und so auch nicht die eventuell angezeigten Regelpunkte entdeckt.

Kannst du das nicht aufzeichnen, um zu sehen ob deine Werte plausibel sind?
Bildschirmvideo – Android-Apps auf Google Play (https://play.google.com/store/search?q=Bildschirmvideo&c=apps&hl=de)

 

[DaciaBastler]

Hallo Texas,

Wegen meiner Frage an Dich bzgl. der von Dir verwendeten App,

Schau mal unter Adapter Status Info/ Calibration ID
Dafür müsstest du erst mal dein Interface testen

Jetzt habe ich mir eben unter Torque die Kalibrierungs-ID anzeigen lassen. Dabei wurden zwei Zahlenkolonnen angezeigt:
8200369560 und
8200488275

Dann habe ich noch mein Interface mit der App ELM-Identifier getestet. Dabei kam folgendes raus (Verbindung via Bluetooth):
ELM Version; Unterstützt; Nicht-unterstützt
1.0; 43; 0
1.1: 6; 0
1.2; 14; 0
1.3; 13; 0
1.3a; 1; 0
1.4; 8; 0

Alle anderen ELM-Versionen werden nicht unterstützt. Hilft Dir das weiter?

Ich komme eben von einer Fahrt zurück und habe gleich einen Beifahrer als "lebendes Ansagegerät" der Temperaturwerte mitgenommen. Dabei zeigte sich, dass die Kühlmitteltemperatur genau dem Verlauf folgte, wie er auch in dem von Dir verlinkten Video zu sehen war. Nach dem Kaltstart stieg die Temperatur an um bei 92°C wieder abzusinken. Also der Wert, bei dem der Thermostat öffnet. Anschließend pendelte die Temperatur im gleichen Rahmen wie bei Dir. Im Leerlauf in der Sonne stieg die Temperatur naturgemäß weiter an, bis sich der Ventilator zu schaltete. Also scheint der Kühlmittelsensor in Ordnung zu sein. Auch der Ansaugluftsensor zeigte zu Anfang 30°C beim Kaltstart, was absolut in Ordnung ist, da der Wagen in der Sonne stand. Anschließend stieg die Ansaugluftttemperatur an bis auf etwa 45°C, bei der sie dann konstant blieb. Der Druck im Ansaugrohr, also der MAP-Sensor zeigte einen Unterdruck von ca. 23 Zoll Quecksilber im Leerlauf bei geschlossener DK, etwa 2 Zoll Quecksilber bei Vollgas und im "Ruckelbereich" bei 2000 U/Min war der Druck konstant bei ca 13 Zoll Quecksilber. Bitte wundere Dich nicht wegen der Angabe Zoll, denn in der Live-Anzeige ist noch diese Messgröße eingestellt. Aber zumindest zeigt es an, dass der Map-Sensor reagiert.
Mir ist dann zu Hause noch eingefallen, dass ich mir auch noch den Kraftstoffdruck anzeigen lassen könnte. Gesagt, getan, allerdings habe ich momentan nur die Werte im Leerlauf. Torque zeigt dabei folgendes:
Kraftstoffdruck kurzfristig: stark schwankend zwischen 4-11%
Kraftstoffdruck langfristig: konstant bei 18,8%
Kraftstoffdrucksensor 1, Bank 1: stark schwankend 4-12%
Kraftstoffdrucksensor 2, Bank 1: konstant bei -100%
Kann das auch der Kraftstoffdruck sein? Woran, falls es das sein könnte, könnte das liegen?
Vielen Dank übrigens noch für den Hinweis mit dem Bildschirmvideo! Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen! Das ist es definitiv wert aufgezeichnet zu werden!
Nochmals vielen, vielen Dank für Deine Hilfe!

Viele Grüße,
Martin