Hohe Kühlwassertemperatur beim Duster II

[swissly]

Im letzten Winter besorgte ich mir ein ScanGauge II, vor allem um die nur langsame Erwärmung meines 1.5 dCI 115 im Niedriglastbereich zu beobachten. Mittlerweile bleibt das ScanGaugeII fest drin.
Bei unserer letzten Ferienfahrt mit vier Erwachsenen und Gepäck sind mir ungewöhnlich hohe Kühlwasser-Temperaturen aufgefallen:
Typisch liegt diese bei so 77-82°C, aber bei schnellen Autobahn- oder Passfahrten kann die auch mal auf 100°C ansteigen. Dabei bleibt die Anzeige am BC in der Mitte, also auf "normal" (siehe Bilder). Auf fast 2000 m.ü.M war es auch nicht wirklich heiss. Der Elektrolüfter startet gefühlt eher spät, aber er läuft.

Ist dies wirklich "normal" bei modernen Dieselmotoren (Duster II Bj. 2019 Euro 6d temp)?
Falls ja, wegen der Abgasreinigung? Andere Gründe?

 

[HendrikZ]

Es ist nicht ungewöhnlich das die Temperaturen auch deutlich über 100°C gehen, je nach Motor und Last (z.B. Hänger). Das Kühlsystem ist ja ein geschlossen Kreis und unter Druck, da geht also, wenn es dicht ist, auch nix verloren. Die Temperaturanzeige im Cockpit ist da eher etwas "dynamisch" um die Kunden nicht zu beunruhigen.
Das war früher, als da noch Temperaturen dran Standen, auch schon so. Wenn der Motor Betriebstemperatur (von/bis) hat ist die Anzeige mittig.

 

[Mesh]

Ist normal.
Bei meinem 3Zylinder Benzinerzwerg ( Tce90 ) sind es laut Autool so um die 83-87 °.
Manchmal geht er aber auch an und über die 90° . Der Lüfter geht erst bei 99-100° an.
Grüße,Mesh ( Mechaniker ).

 

[JerryCan]

Dabei bleibt die Anzeige am BC in der Mitte, also auf "normal" (siehe Bilder).

Die meisten Hersteller verbauen seit Jahren eine sog. "beruhigte Anzeige"... Mit nem richtigen Thermometer kamen die Leute häufig zur Werkstatt wenn zwischendrin 100° und mehr angezeigt hat und haben dieselben Fragen gestellt.

Das Kühlsystem steht unter Druck, was dafür sorgt dass der Siedepunkt erst bei 120°C liegt. (Solang nicht zuviel Frostschutz im Wasser ist oder ähnliches)

100 Grad auf der Autobahn oder am Pass sind also völlig normal. Bei 2019er Baujahr, wär es spätestens nächstes Jahr aber nicht verkehrt mal das Kühlwasser zu wechseln.

 

[Manebo]

Je höher,umso niedriger der Siedepunkt.So total geschlossen ist das System nun auch wieder nicht (Überdruckventil).Leider kann ich dem Beitrag nicht entnehmen,ob überhaupt mal nach dem Füllstand geschaut wurde...
Gruß Manebo

 

[OldStyler]

Die Temperaturanzeige im Cockpit ist da eher etwas "dynamisch" um die Kunden nicht zu beunruhigen.

Eher nicht dynamisch sondern 'träge' und das ist so gewollt, Leute die das PKW-Kühlsystem unter Druck nicht verinnerlicht haben würden sonst ständig beunruhigt sein weil sich doch der Zeiger bei der Ampel bewegt usw.

Auch eine Art der Bevormundung für die wir selbst Schuld sind.

LG Rob

 

[Joe_User]

Die analogen Einzelinstrumente von damals, hatten meistens bei 100°C den roten Strich. War also auch früher schon nicht gefährlich, wenn die Nadel da mal dicht dran ging.

Zu der Zeit hat man sich aber auch nicht viele Gedanken zum Thema Verbrauch und Umweltauflagen gemacht.

Kühlwasser war mehr als reichlich vorhanden und der Ventilator durfte schon recht früh einsetzen.

Heute bedeutet jeder Liter Kühlwasser mehr, auch gleich eine verlängerte Kaltstartphase und jedes frühzeitig einsetzen des Ventilators, einen unerwünschten Kraftstoffverbrauch.

Daher wird einfach mit höheren Temperaturen gearbeitet.

 

[elchi07]

Selbst mei alter W124 hat den "roten Strich" erst bei 120°C gehabt. Und auch meine anderen bisherigen Fahrzeuge (außer der Käfer ) haben erst bei ca. 120°C die rote Lampe gezeigt. Das Kühlsystem ist eben unter Druck (zwar begrenzt, damit es nicht zu Dichtungsschäden kommt), damit die Siedetemperatur deutlich über 100°C liegt.

Hier wird wieder ein Problem breitgetreten, wo gar keins ist. Und auch bei anderen (früheren) Fahrzeugen nie eins war.

 

[OldStyler]

Hier wird wieder ein Problem breitgetreten, wo gar keins ist. Und auch bei anderen (früheren) Fahrzeugen nie eins war.

Das Kundenverhalten ist letztendlich auch der Grund das eine Wassertemperaturanzeige entweder verschwunden ist oder in der Mitte (analog) festgenagelt wird um nicht ganz nervöse Zeitgenossen in Panik geraten zu lassen.

LG Rob

 

[Joe_User]

Jo, problematisch wird es erst, wenn nix mehr da ist zum kühlen...

Hatte mal in jungen Jahren nach einem Besuch auf dem Scheunefest, den Wagen frühmorgens am Feldrand mit Panzertape und Wasser aus dem Graben, notdürftig repariert. Stellte sich hinterher raus, dass die Kopfdichtung defekt war, was dann doch etwas zu viel Druck für den Kühlwasserschlauch war

 

[Feinmechaniker]

Moin,

Eher nicht dynamisch sondern 'träge' und das ist so gewollt, Leute die das PKW-Kühlsystem unter Druck nicht verinnerlicht haben würden sonst ständig beunruhigt sein weil sich doch der Zeiger bei der Ampel bewegt usw.

Ein Leitsatz der Steuer u. Regelungstechnik:
Hysterese ist in manchen Systemen erforderlich, um Hysterie zu vermeiden ;-)

Für "Cool Down" genügt dann ein Schwellwertschalter. Wer es elegant machen möchte, mit
nachgeordneter Hysterese.

Gruß Thomas

 

[Hopper]

Je nach Aufbau des Kühlsystems (vorausgesetzt es befindet sich in einwandfreiem Zustand) fäng das Wasser erst über 120 - 130 °C an zu kochen.
Der abweichende Temperaturwert hängt von dem Druck, der im Kühlsystem aufgebaut wird ab. Bei etwa 1 bar Druck kocht reines Wasser erst bei etwa 105°C bei 2 bar erst bei etwa 120° C.
Diese Siedetemperatur wird durch die Beimischung von Kühlmittel (umgangssprachlich Frostschutz) noch weiter herauf gesetzt. Glysantin kocht ab etwa 185°C. Wenn man von einem Verhältnis Kühlmittel zu Wasser von etwa 50% ausgeht, dann sollte das Kühlwasser also unter einen Systemdruck von 1 bar erst über 120° C und bei 1,5 bar erst über 130° C zu kochen beginnen.

 

[swissly]

Danke für die vielen Antworten und Kommentare. Ich war etwas Abstinent was das Internet betrifft und versuche hier mal eine zusammengefasste Stellungnahme, mit meinen offenen Fragen am Ende.

"beruhigte Anzeige"

Einverstanden, die maximale “Zähmung” der Temp-Anzeige war bei meinem Honda L13A i-DSI bereits da: reduziert auf eine blaue und eine rote Warnleuchte.

(Solang nicht zuviel Frostschutz im Wasser ist oder ähnliches)

Sowohl Glyzerin als auch Glycol haben im Vergleich zu Wasser signifikant höhere Siedepunkte. Neu wird wohl Glysantin verwendet, wie Hopper anmerkt:

Je nach Aufbau des Kühlsystems (vorausgesetzt es befindet sich in einwandfreiem Zustand) fäng das Wasser erst über 120 - 130 °C an zu kochen.
Der abweichende Temperaturwert hängt von dem Druck, der im Kühlsystem aufgebaut wird ab. Bei etwa 1 bar Druck kocht reines Wasser erst bei etwa 105°C bei 2 bar erst bei etwa 120° C.
Diese Siedetemperatur wird durch die Beimischung von Kühlmittel (umgangssprachlich Frostschutz) noch weiter herauf gesetzt. Glysantin kocht ab etwa 185°C. Wenn man von einem Verhältnis Kühlmittel zu Wasser von etwa 50% ausgeht, dann sollte das Kühlwasser also unter einen Systemdruck von 1 bar erst über 120° C und bei 1,5 bar erst über 130° C zu kochen beginnen.

Dank an Hopper.

Bei 2019er Baujahr, wär es spätestens nächstes Jahr aber nicht verkehrt mal das Kühlwasser zu wechseln.

Wartung nach Plan durch Fachwerkstätte (auch nicht einen Tag oder km zu spät) ist hier eine Voraussetzungen für 3 Jahre Gewährleistung (bis Nov 2022) durch den CH-Importeur. Nachher geht es weiter nach Plan, aber in einer anderen Werkstatt.

Leider kann ich dem Beitrag nicht entnehmen,ob überhaupt mal nach dem Füllstand geschaut wurde...

Vor einer Auslandsfahrt von über 3000 km mit einigen meiner liebsten Menschen an Bord wird auch ganz besonders zum Auto geschaut: Autobahn-Reifendruck, Reifenzustand, Kühl-, Wischwasser, Fenster putzen, etc. Der Öl-Stand ist für mich am schwierigsten zu prüfen, eher "es hat noch".

Heute bedeutet jeder Liter Kühlwasser mehr, auch gleich eine verlängerte Kaltstartphase und jedes frühzeitig einsetzen des Ventilators, einen unerwünschten Kraftstoffverbrauch.

Daher wird einfach mit höheren Temperaturen gearbeitet.

Eigentlich müsste nur das Kühlwasser im Motorkreislauf erwärmt werden (nicht die Menge im Kühler). Wenn dann der Thermostat nur langsam öffnet könnte die Motortemperatur eher konstant bleiben?


Als neugieriger Mensch suche ich nach dem "Warum". Ist es billiger/einfacher einen so grossen Regelbereich zuzulassen, ohne wirkliche Nachteile?

Wenn ich mich so halbwegs an meine wenigen Physik-/Thermodynamik-Lektionen zurück erinnere, sollte die Temperaturdifferenz im Zylinder vor Kompression und nach Expansion maximal sein? Gleichzeitig passt bei kälterer Luft auch mehr Luft/O2-Masse in die Zylinder. Beides wird durch eine Ladeluftkühlung gefördert und könnte für mehr Leistung sorgen und/oder bessere Verbrauchswerte unterstützen. (Ein befreundeter Automechaniker hatte vor gefühlt 30-40 Jahren seinen Saab Turbo mit Wassereinspritzung nachgerüstet; Leistungssteigerung bei fast unverändertem Verbrauch.)

Andererseits ist der dCi mit einer Abgasrückführung ausgerüstet (NOx-Werte niedrig halten war vor AdBlue die Hauptaufgabe, heute?). Die heissen Abgase zusammen mit der Kompressionswärme durch den Turbo führen aber zu hohen Gas-Temperaturen vor der Kompression im Zylinder, weshalb für verbesserte Effizienz ein Ladeluftkühler/Intercooler verbaut wird. Ein luftgekühlter LLK findet im Duster keinen Platz, ein wassergekühlter liesse sich noch im Motorraum verstecken, wäre bei 100-120°C im Kühlkreislauf aber nicht sehr wirksam?

1. Muss der Blue dCi 115 im Duster II ohne Ladeluftkühler auskommen?
2. Regelziel: niedrige Kühlwassertemperaturen bei wenig Last (und damit auch beim Messzyklus)? Höhere Temp wenn der dCi gefordert wird, bei niedrigerer Energieeffizienz?

Bitte nur Antworten von Leuten welche sich wirklich mit modernen aufgeladenen Common-Rail-Dieselmotoren und möglichen Effizienzverbesserungen (oder Tuning) auskennen.
Sonst schliessen wir dieses Thema hier besser ab. Vielen Dank.

 

[JerryCan]

Bei den neueren K9K sitzt der Ladeluftkühler vorne rechts neben der Lima.
144967867R
Früher ging der fast über die ganze Breite vom Motorraum hinter den Nebelscheinwerfern.

Commonrail im PKW haben eigentlich alle Turbo und (bis auf frühe Mercedes CDI) Ladeluftkühler.

Sowohl Glyzerin als auch Glycol haben im Vergleich zu Wasser signifikant höhere Siedepunkte

Ja, aber, die erreicht man aber mit "viel hilft viel" Frostschutzmittel im Kühlwasser früher, weil die Wärmeableitung schlechter als mit Wasser ist.
Außerdem erhöht sich der Druck im Kühlsystem, zähflüssiger ist das Zeug auch (Stockpunkt bei Kälte).
Deswegen wird das ja beides nach Vorgaben gemischt.

Wartung nach Plan durch Fachwerkstätte (auch nicht einen Tag oder km zu spät) ist hier eine Voraussetzungen für 3 Jahre Gewährleistung (bis Nov 2022) durch den CH-Importeur

Diese "Westpläne" sind für eine langjährige und private Nutzung nicht wirklich ausgelegt.
Aber das ist ne andere Diskussion.

Wenn du glaubst, dass dein Kühlsystem nicht effizient genug arbeitet, ist Kühlflüssigkeit wechseln mit oder ohne Spülung natürlich ein No-Brainer. Man muss dafür nicht erst warten bis die Garantie 2 Jahre weg, und die Brühe schon korrosiv ist.

Joe_User
Heute bedeutet jeder Liter Kühlwasser mehr, auch gleich eine verlängerte Kaltstartphase und jedes frühzeitig einsetzen des Ventilators, einen unerwünschten Kraftstoffverbrauch.

Bei den Downsizing Benzinern der letzten Jahre ist das sicherlich richtig.

Hier beim Diesel kann man das aber wohl vergessen. An der Grundkonstruktion hat sich bis auf paar Kleinigkeiten am Zylinderkopf in mittlerweile über 20 Jahren nicht wirklich was getan. Kühlsystem bleibt natürlich entsprechend gleich dimensioniert mit um die 6,5-7L Füllmenge.

Wenn Reduktion hier was bringen würde, hätte man das schon getan, der bessere thermische Wirkungsgrad bedeutet im Winter bekanntlich miserable Heizung.

 

[swissly]

Bei den neueren K9K sitzt der Ladeluftkühler vorne rechts neben der Lima.
144967867R
Früher ging der fast über die ganze Breite vom Motorraum hinter den Nebelscheinwerfern.

Vielen Dank, dieser im Bild hier ist bei mir drin: also wassergekühlt, aber neben 2 Luftschläuchen über den Zylinderblock, gibt es noch 3(!) Anschlüsse zum Wasserkreislauf (was Laien wie mich immer etwas verwirrt).


Meine Bildersuche zeigte auch Vorgängermodelle, dort sind vor allem Aluminium Lamellen sichtbar, also waren diese grossflächigen LLK damals luftgekühlt.

Danke auch für den Hinweis zur Wartung!
Obwohl ich kaum Kurzstrecke fahre, werde ich das Motoröl in Zukunft mindestens jährlich oder alle 10 bis 15 Tausend km wechseln... Zur Kühlflüssigkeit muss ich mich schlau machen, die Alu-Kühler zersetzen sich vor allem von aussen (Lamellen).