Alles über Elektromobilität - Erfahrungen, Technik, Diskussionen und Meinungen

[Rainerle]

Mir fällt da der Film "Tron" von 1982 ein.
Vielleicht kennt den ja noch das ältere Semester hier

Tron Trailer

Das Original - immer noch wegweisend, im Gegensatz zum Neuaufguss

 

[900er]

Apropos Porsche:
scheinbar enttäuscht der neue Taycan bei der Reichweite gegenüber Tesla:

Rückschlag für Porsche: Neuer Taycan enttäuscht mit geringer Reichweite

Auch soll scheinbar Teslas Cybertruck in Europa so gar nicht zulassungsfähig sein:

Keine Zulassung in Deutschland?: Darum ist Teslas „Cybertruck“ gefährlich

 

[Intrepid]

"Eine aktuelle Studie hat untersucht, welche Antriebsform für eine bessere Klimabilanz sorgt. Dabei wurden Fahrzeuge mit Wasserstoff und reine Elektro-Autos miteinander verglichen. Die Ergebnisse sind überraschend.

Reine Elektro-Autos sind einer Studie zufolge klimaverträglicher als alle anderen Antriebsformen. Weder Brennstoffzellen-Fahrzeuge mit Wasserstoff noch solche mit synthetischen Kraftstoffen könnten die gleiche Klimabilanz vorweisen, heißt es in einer am Montag veröffentlichten Studie im Auftrag des Instituts 'Agora Verkehrswende'.

Emissionen von Fahrzeugen mit Brennstoffzelle sind deutlich höher

So erzeuge ein Fahrzeug der Kompaktklasse mit Brennstoffzelle über seinen gesamten Lebenszyklus und mit 150.000 Kilometern Fahrleistung rund 75 Prozent mehr Treibhausgase als ein Batterie-Auto. Bei einem Diesel-Motor – betrieben mit synthetischen Kraftstoffen – seien es sogar dreimal so viel. Eingerechnet werden Emissionen sowohl aus Produktion als auch dem Betrieb des Autos.

Berücksichtigt wurde dabei der für die Jahre bis 2030 geplante Strommix aus Deutschland. 2030 sollen 65 Prozent des Stroms aus erneuerbaren Quellen kommen. Wasserstoff aber auch andere synthetische Kraftstoffe benötigen für die Produktion sehr viel Strom, was die Klimabilanz verschlechtert."
Quelle: t-online.de


Weiß jemand, wer oder was 'Agora Verkehrswende' ist?

 

[MartinH67]

Das ist eine sogenannte Denkfabrik bestehend hauptsächlich aus Bundestagsmitgliedern, soweit mir in Erinnerung ist.
So wie die alle Rechnen würde mich interessieren, wie die Ökobilanz einer in Deutschland gezüchteten Ananas oder Kaffeebohne aussieht, kaum jemand käme auf die Idee das zu machen, statt das aus Ländern zu importieren wo der Anbau ansatzweise Sinn macht, aber bei E-Fuels und Wasserstoff schon - interessant.

 

[Intrepid]

Wenn wir uns anstrengen und in den Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft genau so viel investieren, wie wir mit der EEG-Umlage in Wind- und Solarenergie gesteckt haben, könnte das was in 20 bis 30 Jahren werden. Dann müssen wir aber jetzt damit anfangen, dürfen mit dem Ausbau der Wind- und Solarenergie aber nicht aufhören. Also steigt die Belastung noch einmal an. Mal ein paar Auszüge aus Wikipedia, finde ich ganz gut zusammengefasst:

"Wasserstoff ist zwar chemisch gesehen ein Primärenergieträger, in der Natur jedoch praktisch nicht in freier Form vorhanden, sondern muss erst mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) gewonnen werden. Damit ist eine Wasserstoffwirtschaft nicht automatisch nachhaltig, sondern nur so nachhaltig wie die Primärenergie, aus denen der Wasserstoff gewonnen wird. Derzeit geschieht dies bei Wasserstoff zum Einsatz in der Chemieindustrie weitestgehend auf Basis fossiler Energieträger. Konzepte für zukünftige Wasserstoffwirtschaften sehen hingegen zumeist die Wasserstoffgewinnung aus erneuerbaren Energien vor, womit eine solche Wasserstoffwirtschaft emissionsfrei sein könnte [...] Um eine nachhaltige Wasserstoffwirtschaft zu ermöglichen, muss der Wasserstoff aus erneuerbaren Energien gewonnen werden [...] All diese Konzepte sehen zumeist aber nur eine ergänzende Rolle des Wasserstoffs in einer strombasierten Wirtschaft vor, keine vollständige Wasserstoffwirtschaft im eigentlichen Sinne. In einer vollständig regenerativen Stromwirtschaft werden bei hohen Anteilen variabler Erzeuger wie Wind- und Solarstrom zusätzliche Langfristspeicher zum Ausgleich benötigt. Hierfür kommen vor allem chemische Speicher wie die Wasserstoffherstellung, ggf. in Verbindung mit nachgeschalteter Methanisierung, in Frage. Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließender Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %, bei der Methanisierung bei 39 %."

 

[MartinH67]

@Intrepid warum sollten wir das hier in D machen (wegen H2 aus biologisch korrektem regionalen Anbau - entschuldige die Ironie)?
Selbst innerhalb der EU kann man hergehen und ein sinnvolleres und billigeres Gesamtkonzept entwerfen, indem man in Ländern wie Portugal oder Spanien produziert.
Ich bin übrigens sehr offen was eine zukünftige diversifizierte Fahrzeugflotte angeht, bei der - je nach Sinnhaftigkeit - Batterieelektro, Brennstoffzelle mit H2 oder Alkohol und wo sinnvoll auch noch mit Verbrennern mit halbwegs CO2 neutralen Kraftstoffen nebeneinander existieren.
Im Moment gilt nur "divide et impera", indem man die Technologien gegeneinander ausspielt.

 

[dicker61]

"Eine aktuelle Studie hat untersucht, welche Antriebsform für eine bessere Klimabilanz sorgt. Dabei wurden Fahrzeuge mit Wasserstoff und reine Elektro-Autos miteinander verglichen. Die Ergebnisse sind überraschend.

Reine Elektro-Autos sind einer Studie zufolge klimaverträglicher als alle anderen Antriebsformen. Weder Brennstoffzellen-Fahrzeuge mit Wasserstoff noch solche mit synthetischen Kraftstoffen könnten die gleiche Klimabilanz vorweisen, heißt es in einer am Montag veröffentlichten Studie im Auftrag des Instituts 'Agora Verkehrswende'.

Emissionen von Fahrzeugen mit Brennstoffzelle sind deutlich höher

So erzeuge ein Fahrzeug der Kompaktklasse mit Brennstoffzelle über seinen gesamten Lebenszyklus und mit 150.000 Kilometern Fahrleistung rund 75 Prozent mehr Treibhausgase als ein Batterie-Auto. Bei einem Diesel-Motor – betrieben mit synthetischen Kraftstoffen – seien es sogar dreimal so viel. Eingerechnet werden Emissionen sowohl aus Produktion als auch dem Betrieb des Autos.

Berücksichtigt wurde dabei der für die Jahre bis 2030 geplante Strommix aus Deutschland. 2030 sollen 65 Prozent des Stroms aus erneuerbaren Quellen kommen. Wasserstoff aber auch andere synthetische Kraftstoffe benötigen für die Produktion sehr viel Strom, was die Klimabilanz verschlechtert."
Quelle: t-online.de


Weiß jemand, wer oder was 'Agora Verkehrswende' ist?

Mich würde mal der realistische Vergleich herkömmlicher Verbrenner (Benzin/Diesel), E-Auto und Brennstoffzelle interessieren. Ich hab nämlich mit den Batterien immer so meine "Magenschmerzen", mich überzeugt es schlicht nicht.

 

[Intrepid]

Im Moment gilt nur "divide et impera", indem man die Technologien gegeneinander ausspielt.

Leider.

Und die Begründungen sucht man sich so, dass sie zur angestrebten eigenen zukünftigen Position im Weltmarkt passen. Es gibt niemanden in neutraler Position, der ein ausgeglichenes Gesamtkonzept aufstellen kann. Selbst Politiker und Wissenschaftler nicht. Alle sind von irgendjemand eingenommen.



So ganz heimlich hoffe ich ja, dass die Sahara für Afrika wird, was die Ölvorkommen für den nahen Osten waren.

Mich würde mal der realistische Vergleich herkömmlicher Verbrenner (Benzin/Diesel), E-Auto und Brennstoffzelle interessieren.

Im Grunde genommen findest Du den Vergleich in dem Text, den Du gerade zitiert hast. Musst Du mal lesen :

• wenn ein E-Auto = 100% Treibhausgase angenommen wird, so hat
• ein Wasserstoff-Auto = 175% Treibhausgase und
• ein Verbrenner-Auto = 300% Treibhausgase (wobei schon synthetisch erzeugter Kraftstoff angenommen wird).

Oder in Tonnen CO²:

• E-Auto Herstellung, Nutzung und Entsorgung = 20.000 Tonnen CO²,
• Wasserstoff-Auto Herstellung, Nutzung und Entsorgung = 35.000 Tonnen CO² und
• Verbrenner-Auto Herstellung, Nutzung und Entsorgung = 60.000 Tonnen CO².

 

[michael3]

Mich würde mal der realistische Vergleich herkömmlicher Verbrenner (Benzin/Diesel), E-Auto und Brennstoffzelle interessieren. Ich hab nämlich mit den Batterien immer so meine "Magenschmerzen", mich überzeugt es schlicht nicht.

Das steht doch in dem Text, den du selbst zitiert hast.

• So erzeuge ein Fahrzeug der Kompaktklasse mit Brennstoffzelle über seinen gesamten Lebenszyklus und mit 150.000 Kilometern Fahrleistung rund 75 Prozent mehr Treibhausgase als ein Batterie-Auto. Bei einem Diesel-Motor – betrieben mit synthetischen Kraftstoffen – seien es sogar dreimal so viel. Eingerechnet werden Emissionen sowohl aus Produktion als auch dem Betrieb des Autos.

Den vollständigen Bericht kann man hier herunterladen.
(@Intrepid ich werde es, heute Abend, mal lesen.)

 

[Duster 13]

Mich würde interessieren, wie der Vergleich ausfällt, wenn man keinen Strommix annimmt, sondern 100% erneuerbare Energien und nur die Produktion der Fahrzeuge als auch die der notwendigen Anlagen einberechnet. Ladestationen mit eingerechnet.

 

[Intrepid]

Mich würde interessieren, wie der Vergleich ausfällt, wenn man keinen Strommix annimmt, sondern 100% erneuerbare Energien und nur die Produktion der Fahrzeuge als auch die der notwendigen Anlagen einberechnet. Ladestationen mit eingerechnet.

Stromverbrauch in Deutschland: 560 Mrd. kWh
davon erneuerbar rund 40% = 225 Mrd. kWh
im Jahre 2030 bei rund 65% = 365 Mrd. kWh

Wenn Du jetzt 100% erneuerbare Energie haben willst und diese auch noch in Wasserstoff umwandeln willst (was bei gegebenem Wirkungsgrad zusätzlich Strom braucht), benötigen wir in Deutschland die dreifache Menge an erneuerbaren Energien. Ist möglich und wird so kommen, denn es ist noch Platz für fünfmal so viele Windräder und zwanzigmal so viele Photovoltaikanlagen. Aber das dauert noch bis über das Jahr 2050 hinaus (vorher müssen noch viele Menschen geboren werden, die sich nicht gegen Windräder wehren sondern diese herbeiwünschen; bei jungen Menschen ist das so, die finden Windräder beruhigend und haben keine Angst davor).

Und ja, in der überschlägigen Rechnung habe ich nicht bedacht, dass der Strombedarf noch steigt, weil der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch sinkt und die Kernenergie ausläuft. Aber auch dafür reicht der Platz für erneuerbare Energieerzeugung.

 

[Duster 13]

Stromverbrauch in Deutschland: 560 Mrd. kWh
davon erneuerbar rund 40% = 225 Mrd. kWh
im Jahre 2030 bei rund 65% = 365 Mrd. kWh

Wenn Du jetzt 100% erneuerbare Energie haben willst und diese auch noch in Wasserstoff umwandeln willst (was bei gegebenem Wirkungsgrad zusätzlich Strom braucht), benötigen wir in Deutschland die dreifache Menge an erneuerbaren Energien. Ist möglich und wird so kommen, denn es ist noch Platz für fünfmal so viele Windräder und zwanzigmal so viele Photovoltaikanlagen. Aber das dauert noch bis über das Jahr 2050 hinaus (vorher müssen noch viele Menschen geboren werden, die sich nicht gegen Windräder wehren sondern diese herbeiwünschen; bei jungen Menschen ist das so, die finden Windräder beruhigend und haben keine Angst davor).

Und ja, in der überschlägigen Rechnung habe ich nicht bedacht, dass der Strombedarf noch steigt, weil der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch sinkt und die Kernenergie ausläuft. Aber auch dafür reicht der Platz für erneuerbare Energieerzeugung.

Das ist jetzt kein Vergleich der Fahrzeugformen.
Richtig, Wasserstoff zu erzeugen fordert viel Energie. Das ist aber mit der Akkuherstellung beim reinen E-Auto genau so.

 

[Bartolome]

@ Intrepid
Wenn Abgeordnete eine Studio über die eigene Energie Poltik anfordern, und der Auftraggeber mit Öffentlichen Mitteln gefördert wird sind die Studien sicher unabhängig und das Ergenis steht nicht vorher fest. Darum hat man vorsichtshalber den Kommentar Bereich deaktiviert^^ Warten wir ein paar Tage, bis Einzelheiten zu dieser Studio bekannt sind. Dann werden wir sehen was diese Studie wirklich wert ist.

@Duster
100% Erneuerbarer Energie Mix ist nach jetzigen Stand der Technik nicht möglich. Frag mal einen Elektro Meister dazu. Selbst unser Bundesregierung bereitet sich auf totale Flächendeckende Stromausfälle vor.
Panik bei Stromausfall: GroKo bereitet sich auf Mega-Blackout vor

Mehr Windkrafträder bedeutet nur mehr Sterben von Insekten , Vögeln und Fledermäusen. Mich wundert das wir das Sterben der Tiere und der Artenvielfalt in Kauf nehmen. Insbesondere dann wenn die Technik höchst uneffektiv ist wie bei Windkrafträdern.

 

[Duster 13]

@ Intrepid
Wenn Abgeordnete eine Studio über die eigene Energie Poltik anfordern, und der Auftraggeber mit Öffentlichen Mitteln gefördert wird sind die Studien sicher unabhängig und das Ergenis steht nicht vorher fest. Darum hat man vorsichtshalber den Kommentar Bereich deaktiviert^^ Warten wir ein paar Tage, bis Einzelheiten zu dieser Studio bekannt sind. Dann werden wir sehen was diese Studie wirklich wert ist.

@Duster
100% Erneuerbarer Energie Mix ist nach jetzigen Stand der Technik nicht möglich. Frag mal einen Elektro Meister dazu. Selbst unser Bundesregierung bereitet sich auf totale Flächendeckende Stromausfälle vor.
Panik bei Stromausfall: GroKo bereitet sich auf Mega-Blackout vor

Mehr Windkrafträder bedeutet nur mehr Sterben von Insekten , Vögeln und Fledermäusen. Mich wundert das wir das Sterben der Tiere und der Artenvielfalt in Kauf nehmen. Insbesondere dann wenn die Technik höchst uneffektiv ist wie bei Windkrafträdern.

Darum geht es mir aber nicht.
Ich möchte einen 1:1 Vergleich der Beiden unter den besten Umständen.
Meinetwegen können beide mit Solarstrom bzw. Wasserstoff aus Solarstrom betankt werden.
Eingerechnet dabei die mindest notwendige Solarfläche, Tankstation etc..
Wie sind Akku bzw. Brennstoffzelle dabei im Vergleich.

 

[Corax]

Das ist eine sogenannte Denkfabrik bestehend hauptsächlich aus Bundestagsmitgliedern

Der Rat der Agora besteht nicht nur aus Bundestagsmitgliedern, auch die Autoindustrie ist vertreten.
https://www.agora-verkehrswende.de/fileadmin/Ueber_uns/Rat/190724_Rat_Agor
Die Partner der Agora sind vielfältig.
Partner

Wenn Abgeordnete eine Studio über die eigene Energie Poltik anfordern

Habe ich etwas überlesen? Ich konnte keinen externen Auftraggeber der Studie entdecken.
Wo finde ich die Info?

Auftraggeber mit Öffentlichen Mitteln gefördert wird

Wird die Agora mit öffentlichen Mitteln gefördert? Gesellschafter der Agora ist die private Mercator-Stiftung. Wird diese öffentlich gefördert? Im Jahresbericht konnte ich dazu nichts finden. Woher hast du die Info? Habe ich nochmals etwas überlesen?


Ich möchte keinesfalls pro oder kontra zu der Agora sprechen, aber wünsche mir , dass Behauptungen auch begründet sind.